Παύση πληρωμών-Έξοδος από το ευρώ.

19 Ιον.

Ομιλία Κ. Λαπαβίτσας

Ομιλία Σ. Κουβελάκης

Ομιλία Λ. Βατικιώτης

Ομιλία Σ. Μαρκέτου

Ομιλία Π. Παπακωνσταντίνου

Ομιλία Δ. Καζάκης

υγ.Παραθέτω τα βίντεο που θεωρώ ότι έχουν κάτι να πουν. Μακάρι να δούμε αντίστοιχες κινήσεις και από το ΚΚΕ.

Advertisements

36 Σχόλια to “Παύση πληρωμών-Έξοδος από το ευρώ.”

  1. manos Ιουνίου 19, 2010 στις 10:29 πμ #

    λαμπρά!

  2. a8lios Ιουνίου 19, 2010 στις 1:36 μμ #

    Ωραίο team αφισοκολλητών!
    Τί εννοείς «αντίστοιχες κινήσεις από το ΚΚΕ»?

  3. xamogelo Ιουνίου 19, 2010 στις 1:42 μμ #

    @a8lios
    Να ανακαλύψει το ιντερνετ, να κάνει ανοιχτές συζητήσεις και να προτείνει όσο το δυνατό αναλυτικότερες προτάσεις για τον λαό. Δεν λέω ότι ως ένα βαθμό δεν κάνει προτάσεις. Αλλά δεν τις θεωρώ τόσο αναλυτικές και κατατοπιστικές όσο την παραπάνω παρέμβαση.

  4. Stef Ιουνίου 19, 2010 στις 5:02 μμ #

    Εγώ πάλι απορώ αν η Ελλάδα σε περίπτωση αποκοπής απο διεθνής αγορές προλάβει να γίνει εν μέρει αυτόχθων πριν ψοφήσουμε όλοι. Ομολογουμένως δεν έχω ιδέα απο ελληνική οικονομία αλλα η εντύπωση που μου έχει αφήσει είναι πως δεν υπάρχει ιδιαίτερη παραγωγή για να καλύψει τις ανάγκες της.

    @a8lios
    ναι η ειρωνία γαμάει…

  5. Stef Ιουνίου 19, 2010 στις 5:07 μμ #

    Είναι η εντύπωση μου ή σε λίνκαρε οννεδίτικο μπλογκ? Χαχαχα

  6. a8lios Ιουνίου 19, 2010 στις 5:30 μμ #

    @Stef
    Ειρωνία…με τη καλή έννοια όμως!
    Που βρίσκεσαι εσύ; Ελλάδα;

  7. xamogelo Ιουνίου 19, 2010 στις 5:33 μμ #

    @Stef σε περίπτωση που γίνει στάση πληρωμών και επιστροφή στην δραχμή οι τιμές σε πολλά προϊόντα θα παραμείνουν σε ευρώ. Τουλάχιστον στα εισαγώμενα προϊόντα. Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα να ζοριστεί σίγουρα πολύ ο κόσμος μιας και η δραχμή θα υποτιμηθεί σχεδόν αμέσως κάνοντας τα προϊόντα από εξωτερικό πολύ ακριβά. Όμως γιαυτό ακριβώς τον λόγο θα αρχίσει σχεδόν αμέσως να κινείται η εγχώρια παραγωγή που σε συνδυασμό με την υποτίμηση θα κάνει και τα ελληνικά προϊόντα ανταγωνιστικά στο εξωτερικό δίνοντας ώθηση στις εξαγωγές. Το θέμα είναι σε μια τέτοια κατάσταση να έχεις μια φιλολαϊκή κυβέρνηση που θα προσπαθήσει να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα. Τρόποι όπως αναφέρονται σε άλλα βίντεο του Λαπαβίτσα υπάρχουν αρκετοί. Από αυξήσεις στους μισθούς, φοροαπαλλαγές για βασικά ήδη κτλ.
    Ακόμα και αν ισχύσουν όλες οι συνθήκες σίγουρα η κατάσταση θα είναι πολύ δύσκολη για 2-3 χρόνια. Όμως ποιες είναι οι εναλλακτικές επιλογές μας;;; Έτσι όπως δείχνουν τα δεδομένα μέχρι τώρα πάμε για χρεωκοπία και για παύση πληρωμών έστω μια αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Είναι λοιπόν μια κατάσταση την οποία δεν μπορούμε να γλιτώσουμε. Οπότε το κριτήριο μας πρέπει να είναι ποιο σενάριο είναι ποιο συμφέρον για την εργατική τάξη.

  8. Stef Ιουνίου 19, 2010 στις 5:39 μμ #

    @Athlios
    Oxi, Berolino kaigomai twra kai gia akoma kana xrono mexri na parw to Master. Esy ti leei? Yphrethses thn patrida? 😀

  9. λαθραναγνώστης Ιουνίου 19, 2010 στις 8:47 μμ #

    @8 Xamogelo
    » Όμως γιαυτό ακριβώς τον λόγο θα αρχίσει σχεδόν αμέσως να κινείται η εγχώρια παραγωγή που σε συνδυασμό με την υποτίμηση θα κάνει και τα ελληνικά προϊόντα ανταγωνιστικά στο εξωτερικό δίνοντας ώθηση στις εξαγωγές.»
    Μήπως είσαι πολύ αισιόδοξος, ή είναι αυτό που λένε wishful thinking?

  10. xamogelo Ιουνίου 19, 2010 στις 9:12 μμ #

    @Λαθραναγνώστης
    Νομίζω ότι η λογική είναι απλή.
    Για εξαγωγές.
    Αν π.χ. η δραχμή υποτιμηθεί 50% και αν κάτι κόστιζε σήμερα 10 ευρώ. και αν υποθέσουμε ότι έχουμε 1-1 αναλογία ευρώ προς δραχμές τότε έχουμε ότι αυτό που παράγουμε θα κοστίζει έξω σήμερα 5 ευρώ. Άρα θα υπάρχει μεγαλύτερη ζήτηση για το προϊόν στις εξωτερικές αγορές από ότι σήμερα.

    Για τα προϊόντα στο εσωτερικό.
    Αν κοστίζει κάτι που εισάγουμε σήμερα 10 ευρώ τότε αν μειωθεί κατά 50% σε σύγκριση με το ευρώ η δραχμή τότε το προϊόν που εισάγουμε θα κοστίζει στην Ελλάδα 20 ευρώ.
    Με δεδομένο ότι θα υπάρχει ζήτηση (έστω για βασικά προϊόντα) θα είναι ποιο εύκολο για τους ντόπιους παραγωγούς να παράγουν ένα προϊόν σε ποιο χαμηλή τιμή από το εισαγόμενο.
    Γενικά από ότι κατάλαβα η λογική είναι:
    Τα ξένα προϊόντα θα γίνουν ποιο ακριβά και τα ελληνικά ποιο φθηνά στο εσωτερικό και θα φτηνύνουν τα ελληνικά προϊόντα στο εξωτερικό.

    Δεν είμαι οικονομολόγος αλλά μου φαίνεται λογικό.Κάποια από τα παραπάνω φαντάζομαι μπορούν να υοθετηθούν ακόμα και από μια αστική κυβέρνηση. Όμως δεν πιστεύω ότι αυτή την στιγμή κρίνεται ο σοσιαλισμός.

    Επίσης για τις εξαγωγές που λέει ο λαπαβίτσας είναι ένα θέμα τι ζήτηση θα υπάρχει ακριβώς στο εξωτερικό μιας και βρίσκονται ήδη σε κρίση. (Πόσο μάλλον όταν θα έχει φύγει η Ελλάδα από το ευρώ) Αλλά και πάλι ζήτηση για κάποια βασικά προϊόντα θα υπάρχει.

    Με άλλα λόγια το ζήτημα είναι μια φιλολαϊκή πολιτική που θα είναι αναγκαία ιδιαίτερα την στιγμή της παύσης πληρωμών.

    Οι παραπάνω σκέψεις τουλάχιστον εμένα μου φαίνονται λογικές.

  11. xamogelo Ιουνίου 19, 2010 στις 9:13 μμ #

    «Αν κοστίζει κάτι που εισάγουμε σήμερα 10 ευρώ τότε αν μειωθεί κατά 50% σε σύγκριση με το ευρώ η δραχμή τότε το προϊόν που εισάγουμε θα κοστίζει στην Ελλάδα 20 ευρώ.»
    20 δραχμές θέλω να πω

  12. asimina Ιουνίου 19, 2010 στις 9:42 μμ #

    Πολύ καλό ποστ, πότε οργανώθηκαν αυτές οι ομιλίες και από ποιον;
    Λύσεις υπάρχουν πάντως. Το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας αυτή την στιγμή είναι ότι η κυβέρνηση είναι πουλημένη (εκεί έχω καταλήξει, εκτός αν είναι απλά ανυπόφορα ανόητη και ανίκανη) και μόνο το συμφέρον του λαού δεν σκέφτεται. Για να κάνεις αυτές τις αλλαγές θέλει όραμα και αρχ…., τα οποία δεν κατέχει.

  13. λαθραναγνώστης Ιουνίου 19, 2010 στις 11:52 μμ #

    Σήμερα, η υπουργός της πράσινης ανάπτυξης, η γνωστή μπιρμπίλω, φορώντας τα ακριβά της snickers και με χάρη περισσή πάτησε το κουμπί που έσβυνε έναν σταθμό της ΔΕΗ στη Πτολεμαϊδα.
    Συμβολική κίνηση! Έκανε δηλαδή αυτό που απο το 81 κάνει το ΠΑΣΟΚ. Πατάει κουμπιά που σβύνουν τις παραγωγικές δυνάμεις στη χώρα.
    Ίσως μέσα στον πράσινο ήλιο τους, πρέπει να βάλουν κι ένα χέρι που κατεβάζει έναν διακόπτη!
    Φυσικά πολλοί απ αυτούς, που είναι σπουδαγμένοι άνθρωποι, γνωρίζουν ότι δεν υπάρχουν αντίστοιχα κουμπιά που να τα πατάς και να ξεκινάνε οι σταθμοί της ΔΕΗ ακαριαία όπως ακαριαία σβύνουν. Όταν παγώσει η τσιμινιέρα (που λέει και το τραγούδι)τις περισσότερες φορές ή δεν ξαναπαίρνει, ή χρειάζονται πολλά χρόνια.
    Και για να έρθουμε στο θέμα μας.
    Για να μπορούν να πουλιούνται ελληνικά προϊόντα, πρέπει να παράγονται ελληνικά προϊόντα. Κι αν μάλλιστα θέλουμε να πουλιούνται και στο εξωτερικό πρέπει να είναι ανταγωνιστικά. Οι διακόπτες της παραγωγής όμως στην Ελλάδα έχουν κατεβεί παντού εδώ και καιρό. Για να ξανανέβουν θέλει απίστευτη εντατικοποίηση της εργασίας και αν θα μπορέσει να γίνει κάτι.
    Εποχές του 50, ή και χειρότερα.

    Και τώρα η στάνταρ «ξυλινη» ερώτηση, έρχεται μάλλον φυσικά: Υπο ποίο κοινωνικοπαραγωγικό καθεστώς θα ξανανέβουν οι διακόπτες?
    Οι απαντήσεις σε αυτή την ερώτηση είναι δύο:
    1)Υπό το υπάρχον καθεστώς και όπως αυτό θα διαμορφωθεί για την αποτελεσματικότερη λειτουργία της κερδοφορίας και ασφάλειας του κεφαλαίου.
    2)Υπό σοσιαλιστικό καθεστώς.
    Απάντηση του τύπου «δεν ξέρω/δεν απαντώ» δεν υπάρχει. Η φύση απεχθάνεται τα κενά!

    Και μπαίνει ακόμα ένα θέμα. Τι θα γίνουν οι καταθέσεις του κόσμου? Οι οικονομίες του, αυτά που φύλαγε για μια δύσκολη στιγμή, για τα γεράματά του? Γιατί αυτοί που θα την πληρώσουν είναι οι φτωχοί. Οι μεγαλοκαταθέτες θα βγάλουν τις καταθέσεις του στο εξωτερικό, αν δεν το έχουνε ήδη κάνει.

  14. xamogelo Ιουνίου 20, 2010 στις 5:33 πμ #

    @ Λαθραναγνώστης
    Κοίτα είπα νομίζω ότι δεν πιστεύω ότι θα ζούμε στην σοσιαλιστική ελλάδα τον επόμενο χρόνο. Και δεν νομίζω ότι αυτό είναι το άμεσο δίλημμα που θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Επίσης θα χρειαστεί ξεκάθαρα κάποια φιλολαϊκή κυβέρνηση. Αυτή την στιγμή το ποιο λογικό πράγμα να προτείνεις (αν και πολύ δύσκολο) είναι ένα πολιτικό μέτωπο με κάποια φιλολαϊκή κατεύθυνση. Δεν είναι απαραίτητο να μιλάει για σοσιαλισμό. Τα μέτρα πρέπει να σταματήσουν άμεσα γιατί εν μέρη θα χαθεί η δυνατότητα στην κοινωνία για αντίσταση με την εξαθλίωση της.
    Ο ρόλος του συγκεκριμένου μετώπου δεν μπορεί να είναι άλλος από την διασφάλιση των καταθέσεων κτλ για τον απλό λαό. και γενικότερα ο χειρισμός της όλης κατάστασης με όσο το δυνατόν λιγότερες απώλειες για την εργατική τάξη.

  15. psaranto Ιουνίου 20, 2010 στις 11:34 πμ #

    Με απογοήτευσαν όλοι, ειδικά ο πρώτος που ενώ στις αιτίες είναι σωστός στο δια ταύτα δεν…

    1. Γιατί η παύση πληρωμών και η «ευρω-δραχμή» είναι τάχαμου «αριστερές» πολιτικές και λύνουν το πρόβλημα ;
    1:1 αναλογία θα υπάρξει στην αρχή, αλλά καπάκι η αναλογία θα πάει μεταξύ 1:2 και 1:3 (το αναλύουμε αν θέλετε γιατί θα πάει τόσο).
    Δηλαδή θα είναι σαν να έχουμε 1 ευρώ=680-1.000δρχ και σχεδόν ΟΛΑ τα προϊόντα (αυτοκίνητα, ηλεκτρικά, καύσιμα, φάρμακα, μηχανήματα, υπολογιστές, ακόμα και τα τρόφιμα πλέον εισάγονται) θα πάνε στο διπλό και βάλε.
    Ωραία «φιλολαϊκή» πολιτική !!! Εκτός και αν φοβάται να το πει ανοιχτά για να μην τον πάρουν με τις πέτρες.

    Κάνεις δηλαδή μια τρύπα στο νερό.
    Θα έχεις 100 «ευρω-δραχμές» στην τσέπη και θα θες 200-300 για έξοδά σου!!! Ενώ τώρα με το ευρώ και την λιτότητα είχαμε 100ευρώ μισθό για 100ευρώ έξοδα και από τα 100 ή κυβέρνηση & ΔΝΤ τα κόβει σιγά σιγά να πάνε στα 50. Μεγάλη διαφορά!!!
    Και μη πει κανένας έξυπνος ότι θα κόψουμε κι άλλες ευρω-δραχμές γιατί με 100% πληθωρισμό το ίδιο αποτέλεσμα θα έχουμε. Τα κόλπα γνωστά από εποχή Αντρέα.

    ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΤΙ ΝΟΜΙΣΜΑ ΕΧΕΙΣ. ΣΗΜΑΣΙΑ ΕΧΕΙ ΤΙ ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΣ ΕΙΣΑΙ. Και η ανταγωνιστικότητα ΔΕΝ εξαρτάται πολύ από το μισθολογικό κόστος παρά μόνο σε ορισμένους κλάδους π.χ παραδοσιακή γεωργία , βιοτεχνία όπου ο 3ος κόσμος έχει σαφές πλεονέκτημα και θέλοντας και μη πρέπει να διαφοροποιηθούμε για να επιβιώσουμε με άλλους τρόπους και όχι με το μισθολογικό.

    Ακόμα και στις υπηρεσίες, όπου η Ελλάδα είναι ακριβότερη από πολλές χώρες της ΕΕ, το μισθολογικό κόστος δεν είναι πάντα μεγάλο. Ο ΟΤΕ για παράδειγμα έχει 30% μισθολογικό κόστος. Άρα το 70% που είναι κατά βάση ο εισαγόμενος εξοπλισμός μετράει.

    Η μόνη διαφορά με το σενάριο επαναφοράς της δραχμής που προτείνεται, είναι ότι όποιος κακομοίρης είχε τις οικονομίες του στις τράπεζες θα είναι το ΚΟΡΟΙΔΟ της υπόθεσης και σαν να χάνει τη μισή και βάλε αγοραστική του αξία (καλά να πάθει ο «δεξιός καπιτάλας»…), ενώ όποιος πρόλαβε να πάρει αυτοκίνητα, να έχει οικόπεδα, σπίτι(α) ή μετοχές-όχι τραπεζικές (ο «αριστερός αγωνιστής» της κατανάλωσης…) διατηρεί την αξία τους.

    Τέτοιες απλοποιήσεις και ρηχή σκέψη δεν περίμενα από κόσμο που αυτοχαρακτηρίζεται «αριστερός» και έχει και πτυχία πανεπιστημίου. Αλλά μάλλον είσαι ότι δηλώσεις.
    Ούτε περνάει από το μυαλό τους ότι θα πρέπει να έχουμε ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ για να αρχίζουμε αποπληρωμή έστω και του μισού του χρέους.

    Τόσο μυαλό θέλει να καταλάβει κανείς ότι η κυβέρνηση/ΔΝΤ επιδιώκει να έχουμε το 2012-13 πλεόνασμα για να κάνουμε ΤΟΤΕ
    – haircut του χρέους στα μισά (από το 150% στο 75% ΑΕΠ) και
    – αναδιαπραγμάτευση διάρκεια πληρωμής (απο Μ.Ο τώρα 7έτη σε 20έτη τουλάχιστον) μπας και το μειώσουμε κάπως;
    – σταδιακή μεταφορά του χρέους μας από τις ξένες τράπεζες στις ξένες κυβερνήσεις (που θα διευκολύνει την μελλοντική αναδιαπραγμάτευση)

    Προσωπική μου άποψη (δεν μπαίνω σε πολλές λεπτομέρειες) είναι ότι εκ των πραγμάτων οδηγούμαστε αργά ή γρήγορα σε σενάριο εξόδου από την ευρωζώνη αλλά με ΔΙΠΛΟ ΝΟΜΙΣΜΑ δηλ. θα κυκλοφορούν και ευρώ και ευρω-δραχμές. Οι καταθέσεις μάλλον θα παραμείνουν σε ευρώ αλλά οι δοσοληψίες του (χρεωκοπημένου) κράτους στο εσωτερικό, μισθοί, συντάξεις θα γίνονται σε δραχμές. Εν μέρει και προμήθειες του κράτους από εξωτερικό, όπου θα σε παίρνει.

    Το σημάδι δόθηκε πρόσφατα στην «τακτοποίηση» (ωραία λέξη αυτή, τι να γίνεται άραγε ο Σουφλιάς? άσχετο…) χρεών του Υπ.Υγείας προς προμηθευτές, όπου δόθηκαν και junk ομόλογα (ουσιαστικά δηλ. ευρω-δραχμές…).
    Το σενάριο φαίνεται λίγο πολύπλοκο στην αρχή, αλλά ουσιαστικά θα είναι όπως παλιά στις Ανατολικές χώρες όπου δίπλα π.χ στο λέβα/ρούβλι κλπ υπήρχε και το δολάριο. Απλώς εδώ δεν θα είναι παράνομο, θα είναι νόμιμο!!!

    Επανέρχομαι στον 1ο ομιλητή: πως θα κάνουμε βρε αδερφέ ΤΩΡΑ αναδιαπραγμάτευση χρέους χωρίς να έχουμε ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ στον προυπολογισμό; Πως προτείνεις ουσιαστικά θεραπεία ΣΟΚ δηλαδή ΠΑΥΣΗ ΔΑΝΕΙΣΜΟΥ εδώ και τώρα; Πως θα το αντέξουμε αυτό; Τι σου φταίει ο κόσμος;

    Είναι κουραστικό και ρηχό να επαναλαμβάνεται συνέχεια η «αντίσταση» εναντίον των ανάλγητων δανειστών των τραπεζών.
    ΜΕΤΟΧΟΙ των τραπεζών και των χρεωστών είναι εκτός από τους ΛΑΤΣΗΔΕΣ και απλός κόσμος που αντί για ντουβάρια έχει εκεί τα λεφτά του σε blue chips τραπεζικές μετοχών – που είναι το κακό δηλαδή; (οι ελληναράδες βέβαια με την μανία τους για ιδιόκτητο σπίτι και οικόπεδα δεν το καταλαβαίνουν αυτό), ασφαλιστικά ταμεία εργαζομένων που βάζουν εκεί τις εισφορές των μελών τους, ξένα κράτη.
    Αυτοί τι φταίνε; Πόσο εξυπηρετεί τα λαϊκά συμφέροντα να φαλιρίσει η ΑΤΕ, η Αττικής, η PostBank ? Γιατί τι θα γίνει όταν θα αναγκαστούν να διαγράψουν τα ομόλογα του δημοσίου που έχουν(100δις); Πως θα συνεχίσουν να δουλεύουν με ζημιές αφού δεν θα μπορούν να δανείζονται πλέον; Ας πρόσεχαν;
    Δηλαδή θέλετε να δείτε παρόμοιο σενάριο με της Aspis γενικευμένο? Όπου αντί για τον απατεώνα Ψωμιάδη έχουμε τον απατεώνα ελληνικό κράτος;

    Για το ίδιο θέμα είχαμε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα στις 20 Απρίλη στην Ελευθεροτυπία. Μπορείτε να δείτε εκεί τι γράφεται από psaranto (τον υποφαινόμενο) και Κώστα Καλλωνιάτη.
    http://dialogoi.enet.gr/post/%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CF%84%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%8D-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CE%BD%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B9%CE%B4%CE%AD%CE%B5%CF%82

    Εν συντομία. Αγαθές οι προθέσεις, αλλά μην ζούμε με ψευδαισθήσεις. Δεν υπάρχουν αριστερά ή δεξιά νομισματικά κόλπα, ούτε δημιουργούν πλούτο ή προϋποθέσεις πλούτου σε συλλογικό επίπεδο.

    Αυτά τα λίγα….

  16. Y Ιουνίου 20, 2010 στις 12:04 μμ #

    ‘Τόσο μυαλό θέλει να καταλάβει κανείς ότι η κυβέρνηση/ΔΝΤ επιδιώκει να έχουμε το 2012-13 πλεόνασμα για να κάνουμε ΤΟΤΕ’

    Τι λε ρε μεγάλε, έτσι τα ‘χουν σκεφτεί η πάνσοφη κυβέρνηση με το πάνσοφο ΔΝΤ ε?

    Και τι έχεις να πεις για το βιοτικό επίπεδο που εν τω μεταξύ θα καταβαραθρωθεί κατά 25%? Αναγκαίο κακό?

    Ενώ ταυτόχρονα η κερδοσκοπία των τραπεζών θα αυξάνετε… Αναγκαίο κακό κι αυτό?

    Εσύ μας υποστηρίζεις τη σοφία της κυβέρνησης των δοσιλόγων και μετά κατηγορέις τους άλλους για ‘τάχαμου “αριστερές” πολιτικές’

    Αυτά που λες εσύ είναι αριστερά δηλαδή?

    Ουστ απο δω! Σε ‘απογοήτευσαν’. Θα σας απογοητεύσουμε όλους μαζί του λόγου για τα καλά (ξανα)αρχίζοντας από τις 23/6.

  17. λαθραναγνώστης Ιουνίου 20, 2010 στις 12:39 μμ #

    @ Psaranto 16
    «Τόσο μυαλό θέλει να καταλάβει κανείς ότι η κυβέρνηση/ΔΝΤ επιδιώκει να έχουμε το 2012-13 πλεόνασμα για να κάνουμε ΤΟΤΕ»
    ???????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Σε αυτή τη ζωή θα το έχουμε το πλεόνασμα, ή στην άλλη?

  18. xamogelo Ιουνίου 20, 2010 στις 1:33 μμ #

    @ Psaranto
    Πραγματικά με τέτοιο σχόλιο δεν αισθάνομαι ιδιαίτερα την ανάγκη να απαντήσω… Το θεωρώ αυτόγελοιοποιήσε από μόνος σου…

    Τι άλλο δηλαδή να πω… όταν τα βίντεο αλλά και τα σχόλια… ξεκάθαρα μιλάνε για υποτίμηση της δραχμής.
    Και αν δεν διάβασες τα σχόλια στο 20:56 στο πρώτο βίντεο λέει ξεκάθαρα ότι θα υπάρξει υποτίμηση. Λέει αργότερα επίσης ότι πρέπει να γίνει με εργατικούς όρους η υποτίμηση και ότι πρέπει να υπάρξει αναδιανομή του πλούτου. Παρόλα αυτά λέει ξεκάθαρα ότι η κατάσταση θα είναι δύσκολη αλλά την θεωρεί μοναδική λύση.
    Μετά λοιπόν από όλα αυτά έρχεσαι και λες
    «Τέτοιες απλοποιήσεις και ρηχή σκέψη δεν περίμενα από κόσμο που αυτοχαρακτηρίζεται “αριστερός” και έχει και πτυχία πανεπιστημίου. Αλλά μάλλον είσαι ότι δηλώσεις.»

    Θα μπορούσα να αναλύσω περισσότερο ορισμένα άλλα ζητήματα αλλά θεωρώ ότι δεν έχει νόημα…

    Η μοναδική συμβουλή που θα σου έδινα είναι πριν αρχίσεις να κάνεις δηλώσεις για την ρηχή σκέψη τρίτων… να μάθεις να διαβάζεις και να ακούς ελληνικά… αλλά και να «εμβαθύνεις» την ήδη ανεπτυγμένη σκέψη σου… σε απλά πραγματάκια όπως κατανόηση κειμένου…

    Εμείς είπαμε έχουμε ρηχή σκέψη…

  19. psaranto Ιουνίου 20, 2010 στις 7:10 μμ #

    @στους πάνω
    Το ποιος είναι θλιβερός, δοσίλογος,ποιος αυτογελοιοποιείται(με -αι γράφεται) και το ποιος δεν ξέρει τι του γίνεται είναι θέμα υποκειμενικό. Καλό είναι να ανέχεστε την διαφορετική άποψη και να είστε ψύχραιμοι. Αλλά αυτό δεν με ξενίζει, διαπιστώνω συνέχεια ότι η παραδοσιακή αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ/ΚΚΕ/ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχει οδηγήσει πλέον τους οπαδούς της σε μια ιδιαίτερη πνευματική μονομέρεια και θρησκευτικού τύπου φανατισμό.


    Υπολογίζω ότι με ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ λύση (πέστην όπως θές – αριστερή,δεξιά, φιλελεύθερη ή του Χόντζα, το βιοτικό επίπεδο θα πέσει κατά 40% Μ.Ο πανελλαδικά. Η δε δύσκολη περίοδος θα κρατήσει περίπου 20 χρόνια, όσο και να μην μας αρέσει. Με απλά μαθηματικά προκύπτει αυτό – πρέπει όμως να διαβάσεις ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ (2-3ώρες τουλάχιστον) τον προυπολογισμό του 2010 http://www.mof-glk.gr/proypologismos/2010/books/proyp/index.html.
    Επιπλέον διάβασε τα σχόλια στην «Ε» για το σκεπτικό.

    Το πιο ωραίο αστείο πάντως ήταν το «υποτίμηση με εργατικούς όρους»:):) Ο υπολογιστής, τα φάρμακα, η βενζίνη και το αμάξι θα σού κοστίζει τα τριπλά, αλλά με εργατικούς όρους. Μαγκιά, γουστάρωωωω……..LOL:)

    Δεν γουστάρω όμως άλλη κουβέντα μαζί σας – όμως μου δώσατε έμπνευση για το blog μου. Εν καιρώ θα σας στείλω το link και να κοιτάξετε να μου το κάνετε like στο facebook και hit στο twitter.

    Τους αγωνιστικούς μου χαιρετισμούς (πρώην…) σύντροφοι

  20. λαθραναγνώστης Ιουνίου 20, 2010 στις 8:31 μμ #

    Στους συντρόφους της παραδοσιακής αριστεράς!

  21. Αναυδος Ιουνίου 21, 2010 στις 6:12 μμ #

    Εγώ απορώ όλοι αυτοί το μαρξισμό σε κόμικς τον διαβάζανε ?.
    – Δεν μπορούν ν’αντιληφθούν ότι το πρόβλημα είναι το ΑΕΠ και όχι το χρέος. Οτι είναι η οικονομική κρ’ιση που δεν επιτρέπει την εξυπηρέτηση του χρέους
    – Δεν βλέπουν ότι η ανεργία, η μαύρτη εργασία, οι μισθοί πείνας, οι απληρωτες υπερωρίες κλπ υπήρψαν και πριν το χρεος αποτελέσει πρόβλημα
    Ελεος πια με αυτούς που νομίζουν ανακαλύπτουν τον τροχό για εκκατομυριοστή φορά

  22. Y Ιουνίου 21, 2010 στις 6:57 μμ #

    Αναυδε, όλα αυτά που λες τα βλέπουν και τα λένε αυτοί. Εσύ δε βλέπεις και δεν ακούς ότι τα λένε. Διάβασε αν θες στο Νewswire το άρθρο που παρέθεσε ο Μπρεζ και το σχολιασμό που του κάνω και θα καταλάβεις νομίζω ότι δε το χωρίζει μεγάλη απόσταση το ΚΚΕ από αυτούς.

    Και θα έλεγα ότι και λίγη σεμνότητα δε βλάπτει γιατί αν αυτοί οι ομιλητές έχουν διαβάσει το μαρξισμό σε κόμικς τότε όλοι εμείς εδώ στο Γκράνμα που τον έχουμε διαβάσει?

  23. nipa Ιουνίου 22, 2010 στις 12:02 πμ #

  24. Αναυδος Ιουνίου 22, 2010 στις 9:51 πμ #


    Θα με κάνεις να μιλήσω λίγο άκομψα αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
    Πέρα από το κεφάλαιο υπάρχουν στρώματα (εργατική αριστοκρατία, μικροαστοί) που ωφελούνται από το χρέος αλλά όχι από την αποπληρωμή του. Σηκώνουν σήμερα κουρνιαχτό προσπαθώντας να παρασύρουν και την εργατική τάξη σ’ έναν νυν υπερ χρέους αγώνα χωρίς να βάζουν:
    – θέμα εξουσίας
    – τι θα γίνει με το εισόδημα το οποίο κατακρεουργείται διαχρονικά είτε με μεγάλο είτε με μικρό χρέος
    Μετά το αρχικό κράξιμο έχουν αρχίζει να ψελλίζουν κάτι για εργατική τάξη όπως ο μάγειρας που όταν δεν δένει η σάλτσα την πλακώνει στο αλεύρι.

  25. Tobin Ιουνίου 24, 2010 στις 1:25 μμ #

    Μιλάτε λες και δεν είχαμε ποτέ δραχμή στο παρελθόν και είναι καινούρια ανακάλυψη…Δραχμή είχαμε και το ’50 και το ’60 και το ’70. Περνούσα πιο καλά ο κόσμος τότε λόγω δραχμής? Δραχμή είχαμε και το 80 που περνούσε ο Έλληνας καλύτερα, αλλά όχι λόγω δραχμής αλλά λόγω των αυξήσεων που έκανε το ΠΑΣΟΚ αλλά όχι μέσω αναδιανεμητικής πολιτικής, αλλά μέ δάνεια από…τις αγορές. Η επαναφορά και μόνο στη δραχμή με το υπάρχον πολιτικό σύστημα δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα, μάλλον θα επιδεινώσει την κατάσταση.

  26. Y Ιουνίου 24, 2010 στις 2:29 μμ #

    @Τοbin
    Δε μίλησε κανείς για ‘επαναφορά και μόνο στη δραχμή με το υπάρχον πολιτικό σύστημα’

    Μιλάμε για έξοδο από την αγκάλη του φασιστικού διευθυντηρίου των Βρυξελλών ώστε να μπορέσει ο λαός να ανοίξει την προοπτική του σοσιαλισμού.

    Το ερώτημα μένει σε εσένα: μπορούμε παραμένοντας στο Ευρώ να εφαρμόσουμε φιλολαϊκές πολιτικές?

  27. ange-ta Ιουνίου 27, 2010 στις 9:42 μμ #

    Προσπαθώ να αποτοξινωθώ απο τις σοφίες που ακούω δεξιά και αριστερά για να αποκτήσω τη δική μου άποψη.

    Οπότε, αρχίζοντας απο τον πρώτο που ξεκινάει απο λαθος ανάλυση (δεν είναι η ανταγωνιστικότητα της Β. Ευρώπης, πχ Γερμανία, με την Νότια, αλλά η αντίφαση πλούσιων και φτωχών χωρών, που σπρώχνει τη Γερμανία σαν πρώτη εξαγωγική χώρα, σε περικοπές των μισθών, μεγαλύτερη μείωση του κοινωνικού κράτους κλπ. κλπ.) και καταλήγει στη στάση πληρωμών, δεν πάω παρακάτω.
    Η άποψη στάση πληρωμών, οδηγεί την Ελλάδα σε απομόνωση και αλβανοποίηση. Δεν είναι σοβαρή πρόταση.
    Πως τα βλέπω εγω τα πράγματα: Τα χρέη θα αυξηθούν ΟΧΙ μόνο στην Ελλάδα και στην Ευρωζώνη, αλλά παντού και το σύστημα για να επιζήσει θα μειώσει ΟΛΑ ΤΑ χρέη, αλλιώς θα καταρρεύσει, επομένως δεν βλέπω το λόγο γιατί να ξεκινήσει πρώτη η Ελλάδα.
    Χρειάζεται νοικοκύρεμα των οικονομικών και αγάπη για το τόπο μας. Η χρηματική λογική είναι αδιέξοδος.
    Η «αγάπη για το τόπο» σημαίνει πολλά που η σημερινή αριστερά δεν αντιλαμβάνεται, αποκλεισμένη στη λογική της διεθνοποίησης των πρώτων ημερών της γέννησης της.
    Η σημερινή ελίτ, παίζει το παγκόσμιο κίνημα μονότερμα.

  28. ange-ta Ιουνίου 27, 2010 στις 9:48 μμ #

    Η επαναφορά στη δραχμή είναι μια βλακεία και μισή. Τι δραχμές, τι μάρκα, τι ευρά. Οσο υπάρχει ο κινέζος ( ή ο ινδός, πακιστανός, σομαλός, κλπ κλπ.) που παράγει με ενα ευρώ τη μέρα όλα τα αγαθα του κόσμου και όσο δεν υπάρχει η λογική του «δεν εισαγω προϊόντα που μπορώ να παράγω» ή «τα αντισταθμίζω με φόρους εισαγωγής» κατι που απαγορεύει ο ΠΟΕ, τι σήμερα τι αύριο τι τωρα, η δυση θα καταρρευσει.

  29. xamogelo Ιουνίου 28, 2010 στις 1:22 πμ #

    @Ange-ta
    Διαβάζω τα σχόλια πολλών που απαντούν στο παραπάνω ποστ μου και μου δίνουν την εντύπωση ότι δεν έχουν καταλάβει το τι λέει ο Λαπαβίτσας. Το λέω αυτό επειδή θέτουν επιχειρήματα που ο Λαπαβίτσας τα έχει απαντήσει οπότε ένας λογικός συνειρμός θα ήταν ή να πεις κάποιο επιχείρημα που δεν έχει πει ο Λαπαβίτσας και να αναιρεί την λογική του ή να απαντήσεις γιατί οι απαντήσεις του σε κάποιο υπάρχον επιχείρημα δεν ισχύει.

    Θα σχολιάσω σύντομα τα σημεία της απάντησης σου.

    Καταρχήν δεν ξεκαθαρίζεις καθόλου τον λογικό συνειρμό στην παρακάτω πρόταση.
    «(δεν είναι η ανταγωνιστικότητα της Β. Ευρώπης, πχ Γερμανία, με την Νότια, αλλά η αντίφαση πλούσιων και φτωχών χωρών, που σπρώχνει τη Γερμανία σαν πρώτη εξαγωγική χώρα, σε περικοπές των μισθών, μεγαλύτερη μείωση του κοινωνικού κράτους κλπ. κλπ.)»
    Τι σημαίνει αντίφαση πλούσιων και φτωχών. Πως αυτό οδήγησε στην σημερινή κρίση; Επίσης γιατί η γερμανία είναι η πρώτη εξαγωγική χώρα κτλ;;;

    «Η άποψη στάση πληρωμών, οδηγεί την Ελλάδα σε απομόνωση και αλβανοποίηση. Δεν είναι σοβαρή πρόταση.»
    Αυτή η άποψη είναι εκτίμηση χωρίς επιχειρήματα. Γιατί ισχύουν αυτά που λες;
    Και αν το θέλεις αλλιώς πως στο καλό θα πληρώσουμε δάνεια με επιτόκια 17%. Εδώ αστοί οικονομολόγοι μιλάνε για επαναδιάρθρωση του χρέους και στάση πληρωμών. Επίσης αν ο λαός δεν αρνηθεί να πληρώσει το χρέος και συνεχίσει να το πληρώνει ούτε σε 200 χρόνια δεν θα το έχουμε ξεπληρώσει ούτε θα το έχουμε πραγματική ανεξαρτησία. (Όταν χρωστάς λεφτά δεν είσαι ανεξάρτητος… πόσο μάλλον όταν δέχεσαι όταν δεν αποπληρώσεις κάποιο δάνειο ότι έχουν το δικαίωμα οι δανειστές σου να σου κατάσχουν μέχρι και τον Παρθενώνα. ) Η άρνηση πληρωμής του χρέους και η στάση πληρωμών είναι επιτακτική ανάγκη.

    «Χρειάζεται νοικοκύρεμα των οικονομικών και αγάπη για το τόπο μας. Η χρηματική λογική είναι αδιέξοδος.»
    Συγνώμη αλλά τα βίντεο είναι συγκεκριμένες προτάσεις. Προτάσεις του στυλ νοικοκύρεμα των οικονομικών και αγάπη για τον τόπο είναι άκρως γενικές χωρίς να προτείνουν τπτ επί της ουσίας. Αν θέλεις πες ποιο συγκεκριμένα τι σημαίνει για εσένα νοικοκύρεμα των οικονομικών αλλά και αγάπη για το τόπο. Μετάφρασε τις σε συγκεκριμένες θέσεις.π.χ. Έχουμε μια συγκεκριμένη κατάσταση και πρέπει να κάνουμε αυτό και αυτό και αυτό. Συγκεκριμένα μέτρα. Αυτή την στιγμή η αριστερά πρέπει να προτείνει συγκεκριμένα πράγματα.π.χ. Όχι ότι θέλει κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής… αλλά πως θα επιτύχει (συγκεκριμένα μέτρα, Α,Β,Γ,Δ, κτλ)

    «Η επαναφορά στη δραχμή είναι μια βλακεία και μισή. Τι δραχμές, τι μάρκα, τι ευρά. Οσο υπάρχει ο κινέζος ( ή ο ινδός, πακιστανός, σομαλός, κλπ κλπ.) που παράγει με ενα ευρώ τη μέρα όλα τα αγαθα του κόσμου και όσο δεν υπάρχει η λογική του “δεν εισαγω προϊόντα που μπορώ να παράγω” ή “τα αντισταθμίζω με φόρους εισαγωγής” κατι που απαγορεύει ο ΠΟΕ, τι σήμερα τι αύριο τι τωρα, η δυση θα καταρρευσει.»
    Νομίζω ότι εξηγεί ότι τα ελληνικά προϊόντα θα γίνουν ανταγωνιστικά επειδή θα γίνει ταυτόχρονα υποτίμηση της δραχμής με αποτέλεσμα να εμφανίζονται πολυ φθηνότερα εκτός ελλάδας. Νομίζω λοιπόν ότι το παραπάνω επιχείρημα σου το έχει απαντήσει. Ακόμα και έτσι το ότι έχει καταφέρει η γερμανία να εξάγει προϊόντα σημαίνει ότι τα κινέζικα δεν ανταγωνίζονται τα γερμανικά κτλ. Τι αγορές έχει και το κάνει αυτό κτλ.

    Τέλος υπάρχει η μελέτη του Λαπαβίτσα στα αγγλικά εδώ πέρα: http://researchonmoneyandfinance.org/media/reports/eurocrisis/fullreport.pdf
    Υπάρχει και στα ελληνικά. http://www.perizitito.gr/product.php?productid=185562&page=1 που περιγράφει αναλυτικά και στηρίζει με οικονομικά δεδομένα τι εννοεί.
    Μέχρι εκεί που έχω διαβάσει την θεωρώ αρκετά ενδιαφέρον αν και έχω αρκετές απορίες να απαντήσω. Θα ανεβάσω κάποιο ποστ με απορίες μου κτλ.

  30. ange-ta Ιουνίου 28, 2010 στις 11:02 μμ #

    διάβασε την ανάρτηση μου για την παγκοσμιοποίηση και του ΚΙΜΠΙ θα καταλάβεις τι εννοώ.
    Η σημερινή κρίση είναι πολλαπλή. Ξεκίνησε απο τα τοξικά παράγωγα της Αμερικής, οι τράπεζες πήραν χρήμα για να ξεπεράσουν την κρίση, που εντούτοις επιδεινώθηκε, (αναμενόμενο) οι τράπεζες πάλι με τα επιτόκια και τα λοιπά τερτίπια πέρασαν το μπαλάκι της κρίσης στα κράτη που τους δάνεισαν.
    Είναι κρίση του καπιταλισμού, (υπερκορεσμός των αγορών, περίσσευμα προϊόντων) είναι κρίση της εργασίας, που αντί να μειώνεται αυξάνεται, είναι κρίση υπερπροσφοράς φτηνής εισαγόμενης εργασίας.
    Είναι κρίση της διανόησης, των ιδεών, των απόψεων και είναι και κρίση ηθικής, αξιών και κυβερνήσεων σε ολόκληρο τον πλανήτη.

    Τι μας λένε οι αστοί οικονομολόγοι: συγγνώμη αλλά εδώ γελάω, γιατί ΜΟΝΟ αστοί οικονομολόγοι μιλάνε σήμερα. Οι άλλοι δεν ακούγονται! Και τι μας λένε οι αστοί οικονομολόγοι; Ένα μάτσο αηδίες και ξεράσματα!

    Δεν θα μπορέσουμε να πληρώσουμε;; Ε, άσε να φτάσουμε εκεί και τα λέμε. Αυτό λέω! Γιατί να ξεβρακωθούμε εμείς πρώτα; Η Ιαπωνία έχει χρέος 200% και δεν της περνάει από το μυαλό να κηρύξει στάση πληρωμών.
    Αυτό που πρέπει να γίνει, είναι ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΥΜΜΑΧΙΩΝ, με την Ισπανία, Ιταλία, Ισλανδία, Πορτογαλία και ΗΒ, που χρωστάνε και αυτές οι χώρες και να αλλάξει η πολιτική των εισαγομένων προϊόντων. Να μπουν φόροι εισαγωγής, να εφαρμοστεί πολιτική νοικοκυρέματος του κράτους κι των εξόδων του. Να μειωθούν οι αμοιβές των πολιτικών, ώστε να μειωθεί η διαφθορά κλπ κλπ κλπ.
    Το δεν πληρώνω, το βρίσκω προβοκατόρικο, όταν δεν υπάρχει υγιές και γερό κίνημα να το υποστηρίξει. Την επόμενη θα μπουκάρουν οι Τούρκοι να πάρουν την μισή Ελλάδα και κανένας δεν θα υπάρχει να μας υποστηρίξει. Δεν είμαστε Κούβα και δεν έχουμε Κάστρο. Εδώ έχουμε υπαλλήλους του ΔΝΤ και της J.P. Morgan

  31. xamogelo Ιουνίου 29, 2010 στις 1:24 πμ #

    @ange-ta
    «διάβασε την ανάρτηση μου για την παγκοσμιοποίηση και του ΚΙΜΠΙ θα καταλάβεις τι εννοώ.
    Η σημερινή κρίση είναι πολλαπλή. Ξεκίνησε απο τα τοξικά παράγωγα της Αμερικής, οι τράπεζες πήραν χρήμα για να ξεπεράσουν την κρίση, που εντούτοις επιδεινώθηκε, (αναμενόμενο) οι τράπεζες πάλι με τα επιτόκια και τα λοιπά τερτίπια πέρασαν το μπαλάκι της κρίσης στα κράτη που τους δάνεισαν.»
    Δεν προλαβαίνω να διαβάσω τέτοια ώρα ΚΙΜΠΙ. Έχω διαβάσει παλιότερα.Αν κρίνω από την «περίληψη» που παραθέτεις δεν χρειάζεται να το διαβάσω. Ο Λαπαβίτσας αν δεις την μελέτη του (και άλλων πανεπιστημιακών) λέει αυτό ακριβώς που λες στην παραπάνω πρόταση. Όμως επικεντρώνεται αυτή την στιγμή μέσα στην ευρωζώνη. Και μέσα στην ευρωζώνη εξηγεί για ποιους λόγους δεν μπορεί να υπάρχει λύση για ουσιαστική έξοδο από την κρίση. Παραθέτει τρεις λύσεις για λύση του προβλήματος με την λύση που παρουσιάζει στο βίντεο να είναι η ποιο ρεαλιστική και ποιο συμφέρουσα για τους εργαζόμενους.. Και όντως σε μεγάλο βαθμό τα μέχρι τώρα στοιχεία (Όσα τουλάχιστον παραθέτει) επιβεβαιώνουν την λογική του.

    «Τι μας λένε οι αστοί οικονομολόγοι: συγγνώμη αλλά εδώ γελάω, γιατί ΜΟΝΟ αστοί οικονομολόγοι μιλάνε σήμερα. Οι άλλοι δεν ακούγονται! Και τι μας λένε οι αστοί οικονομολόγοι; Ένα μάτσο αηδίες και ξεράσματα!»
    Συγνώμη αλλά χαρακτηρισμοί αστοί οικονομολόγοι, γελάω κτλ είναι χαρακτηρισμοί ανούσιοι. Επίσης αυτά περι αστών οικονομολόγων που κάνουν μονόλογο μέσω ΜΜΕ είναι εκτός πραγματικότητας. Συγνώμη αλλά ένας από εμάς δεν ζει στην ελλάδα… Εκτός δηλαδή αν βλέπεις τις θέσεις του λαπαβίτσα και του καζάκη να ακούγονται μέρα νύχτα στα ΜΜΕ. Όλη μέρα δείχνουν τα ΜΜΕ γιατί η ελλάδα πρέπει να συνεχίσει να δανείζεται και να παραμείνει στην Ευρωζώνη κτλ…

    «Δεν θα μπορέσουμε να πληρώσουμε;; Ε, άσε να φτάσουμε εκεί και τα λέμε»
    Καταρχήν ο Λαπαβίτσας λέει κάτι πέρα από το παραπάνω. Το ότι πρέπει να κάνουμε το λιγότερο αναδιάρθρωση του χρέους και να δούμε τι θα πρέπει να πληρώσουμε και τι όχι.
    Θέτει το ζήτημα πρέπει να πληρώσουμε;;; Αν ναι τι;;;Αυτό σημαίνει ότι γλιτώνουμε χρήματα. Πέρα από τον Λαπαβίτσα

    Ο Καζάκης από την άλλη λέει ξεκάθαρα ότι δεν πρέπει να πληρώσουμε. Και βάζει την έννοια του απεχθές χρέους στο τραπέζι.
    Η λογική σου λοιπόν άσε να φτάσουμε εκεί πέρα και τα λέμε σημαίνει ότι θα πληρώνουμε σαν μλκες ληστρικά επιτόκια και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να μην μπορούμε. Και τότε θα δούμε!!!! Είναι λογική αυτή;;;; Θα μας αποζυμούν μέχρι να πέσουμε κάτω ξεροί;;; Και τότε θα δούμε τι θα κάνουμε;;;;
    Δεν είναι σοβαρή λογική αυτή. Χρειαζόμαστε μια ολοκληρωμένη πρόταση για το τι κάνουμε από τώρα και όχι την τελευταία στιγμή. Εμένα μόνο κάτι τέτοιο μπορεί να με πείσει και όχι γενικόλογα μέτρα.

    Αν λες βέβαια την παραπάνω πρόταση επειδή πιστεύεις ότι η χώρα δεν θα φτάσει σε αυτό το σημείο τότε μάλλον δεν ξέρεις ότι αντικειμενικά η χώρα δεν μπορεί να πληρώσει και τους μισθούς και συντάξεις αλλά και τα χρέη των δανείων που έχουμε πάρει. Απλά πράγματα. Η για να στο θέσω αλλιώς την στιγμή που φύγει το ΔΝΤ χρεοκοπούμε σχεδόν κατευθείαν.

    «Η Ιαπωνία έχει χρέος 200% και δεν της περνάει από το μυαλό να κηρύξει στάση πληρωμών.»
    Δεν είναι το ίδιο το χρέος της Ιαπωνίας με την Ελλάδα ούτε έχουν την ίδια παραγωγή, ούτε έχουν το ευρώ.
    Πέρα από αυτό το χρέος της Ιαπωνίας είναι κυρίως ιδιωτικό οπότε είναι λάθος μια σύγκριση 1-1 με την Ελλάδα.

    «Αυτό που πρέπει να γίνει, είναι ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΣΥΜΜΑΧΙΩΝ, με την Ισπανία, Ιταλία, Ισλανδία, Πορτογαλία και ΗΒ, που χρωστάνε και αυτές οι χώρες και να αλλάξει η πολιτική των εισαγομένων προϊόντων.»

    Καταρχήν συμμαχίες με τέτοιες κυβερνήσεις που έχουμε δεν παίζουν με τπτ… Ιδιαίτερα με ΗΒ δεν υπάρχει περίπτωση…. Βέβαια ένα τόξο συνεργασίας σε διαφορετικές πολιτικές συνθήκες είναι αναγκαίο.

    » Να μπουν φόροι εισαγωγής, να εφαρμοστεί πολιτική νοικοκυρέματος του κράτους κι των εξόδων του. »
    Ο Λαπαβίτσας από τις 3 λύσεις που προτείνει η δεύτερη μιλάει για μεταρύθμιση της ΕΕ. Κάτι τέτοιο δεν φαίνεται άμεσα εφικτό. Ή για να το θέσω αλλιώς ποιο εύκολο και ποιο πιθανό είναι να έχεις μια διαφορετική πολιτική σε 1 για αρχή χώρα. Επίσης εξηγεί γιατί το ευρώ έφερε την καταστροφή της τοπική παραγωγής στις τοπικές οικονομίες ιδιαίτερα των χωρών της περιφέρειας. Δεν θα κάτσω να αναδημοσιεύω αποσπάσματα από το βιβλίο. Ρίξε μια ματιά. Είναι αρκετά ενδιαφέρον και περιέχει αρκετά ενδιαφέροντα σημεία. Η λογική νοικοκύρεμα του κράτους και των εξόδων του δεν λέει και πολλά πράγματα. Χαλαρά τα λέει αυτά οποιοσδήποτε.

    «Να μειωθούν οι αμοιβές των πολιτικών, ώστε να μειωθεί η διαφθορά κλπ κλπ κλπ.»
    Καλά αυτό δεν παίζει με τπτ… Δεν είναι πηγή της διαφθοράς το μέγεθος της αμοιβής των πολιτικών.

    «Το δεν πληρώνω, το βρίσκω προβοκατόρικο, όταν δεν υπάρχει υγιές και γερό κίνημα να το υποστηρίξει.
    Την επόμενη θα μπουκάρουν οι Τούρκοι να πάρουν την μισή Ελλάδα και κανένας δεν θα υπάρχει να μας υποστηρίξει. Δεν είμαστε Κούβα και δεν έχουμε Κάστρο. Εδώ έχουμε υπαλλήλους του ΔΝΤ και της J.P. Morgan»»
    Μα προφανώς τα παραπάνω που λέει αλλά και τα υπόλοιπα μέτρα που πρέπει να παρθούν δεν λέει ότι θα τα πάρει ο Παπανδρέου κτλ.
    Αν κοίταξες το βίντεο μιλάει ότι χρειάζεται ένα κίνημα που θα υλοποιήσει αυτές τις αλλαγές. (παύση πληρωμών, έξοδο από το ευρώ, Τράπεζες και κεντρικοί τομείς της παραγωγής να περάσουν υπό δημόσιο έλεγχο κτλ. Άμβλυνση των επιπτώσεων της υποτίμηση του νομίσματος στην εργατική τάξη, σχέδιο για την ανάπτυξης της βιομηχανίας στην χώρα κτλ) Οπότε η άρνηση πληρωμής και η εφαρμογή της στάσης πληρωμών με εργατικούς όρους προυποθέτει κίνημα από κάτω…

    Πραγματικά διαβάζω τα σχόλια σου περί αστών οικονομολόγων και φρικάρω!! γιατί δεν μπορώ να καταλάβω που στο καλό βλέπεις αυτές οι θέσεις να εξυπηρετούν την αστική τάξη. Και με προβληματίζει γιατί δεν γίνεται να μην υπάρχει επικοινωνία και να καταλαβαίνει τι λέει ο ένας στον άλλο σε τέτοια θέματα… ζήτω που καήκαμε.

  32. ange-ta Ιουνίου 29, 2010 στις 10:57 μμ #

    Μιλάω για το δημόσιο χρεος της Ιαπωνίας και όχι το ιδιωτικό (παρεπιπτοντως το αναφέρω).

    Νομίζω ότι μιλάμε παράλληλα.

    Αστός οικονομολόγος είναι αυτός που προσπαθεί να εξηγησει το κόσμο με οικονομετρία, μεσα στο υπάρχον σύστημα, χωρίς να μπορεί είτε απο ιδεολογικούς λόγους είτε απο βλακεία, είτε απο αδυναμία, είτε απο συμφέροντα προσωπικά να δει πέρα απο αυτό (το σύστημα). Οταν λέμε «έξω απο το ευρώ και επιστροφή στη δραχμή», είναι η αστική αντίληψη εξόδου απο την κρίση.
    Οπως και η ανάπτυξη είναι στη λογική του κατεστημένου. Φεύγουμε απο την κρίση, σημαίνει βρίσκουμε άλλα εργαλεία. Δραχμή η ευρώ ή μάρκο, όπως σου ξανάγραψε, δεν θα αλλάξουν το ζήτημα. Απλώς η Ελλάδα θα μπει σε περιπέτειες άλλων διαστάσεων, μη διαχειρίσημων.

    Ακόμα και αν βγούμε απο το ευρώ, αν δεν αλλάξει το υπάρχον χρηματοπιστωτικό καζίνο, η μια υποτίμηση θα φέρει την άλλη και καμία διαπραγμάτευση του χρεους δεν θα έχει αποτελέσματα. Να αρνηθείς να πληρώσεις, δηλαδή να δηλώσεις πτώχευση, μάλλον δεν καταλαβαίνεις γιατι πράγμα μιλάς. Το ΔΝΤ, θα κατασχει κάθε φορά, κάθε εξαγωμενο φορτίο και η Ελλάδα θα γίνει Μπαγκλαντές.
    (Κάποτε η Ουραγουάη προσπάθησε να απαλλαγει απο την δεσποτεία των ΗΠΑ και έβαλαν την Βραζιλία και την Αργεντινή να εισβάλουν και να σταματησουν με δραματικό τρόπο την προσπάθεια της για ανεξαρτησία).
    Σήμερα, ΚΑΝΕΙΣ δεν θέλει να δει την Ελλάδα φτωχευμένη, γιατι μέσα στην Ευρωζώνη θα συμπαρασύρει και άλλες χώρες. Μόνη της, θα την λειώσουν. (λένε ότι κάποιος απο τους ομιλητές είναι υπάλληλος της J.P. Morgan και περιμένει να κερδίσει απο την φτώχευση της Ελλάδας)

    Σου λέω αλλη μια φορά:

    Σε λίγα χρόνια, δηλαδή σε κανα δυο, το δημόσιο χρέος κάθε κράτους θα ξεπερνά το 100% του ΑΕΠ του.
    Επομένως δανειστείτε όσο μπορείτε. Στο τέλος κανένας δεν θα πληρώσει τίποτα!

    Σκέψου ότι εχω αναρτησει και την θεση του ΣΑΜΙΡ ΑΜΙΝ που έχει και αυτός την ίδια άποψη με σενα.

    Εγω, κατόπιν άλλων σκέψεων, την θεωρώ ανεύθυνη και επιπόλαιη.

  33. xamogelo Ιουνίου 30, 2010 στις 12:52 πμ #

    ange-ta
    «Αστός οικονομολόγος είναι αυτός που προσπαθεί να εξηγησει το κόσμο με οικονομετρία, μεσα στο υπάρχον σύστημα, χωρίς να μπορεί είτε απο ιδεολογικούς λόγους είτε απο βλακεία, είτε απο αδυναμία, είτε απο συμφέροντα προσωπικά να δει πέρα απο αυτό (το σύστημα). Οταν λέμε “έξω απο το ευρώ και επιστροφή στη δραχμή”, είναι η αστική αντίληψη εξόδου απο την κρίση.»
    καταρχήν μόνο αυτό που δεν γίνεται… αυτή την στιγμή η Ελλάδα κάνει τα πάντα για να μείνει στο Ευρώ και να μην επιστρέψει στην δραχμή!!! Πέρα από αυτό. Ο Λαπαβίτσας δεν προσπαθεί να εξηγήσει τον κόσμο μέσα από την οικονομετρία. Προσπαθεί να εξηγήσει πως ήρθε στην Ελλάδα η οικονομική κρίση και πως εμφανίστηκε το δημόσιο χρέος. Πέρα από αυτό οι λύσεις που προτείνει είναι σε πρώτη φάση αρκετά ριζοσπαστικές.
    Δηλαδή συγνώμη κιόλας αλλά ποιος αστός μιλάει για
    έξοδο από το ευρώ, διαγραφή του χρέους,εθνικοποίηση τραπεζών, πέρασμα της παραγωγής κάτω από δημόσιο έλεγχο, αυξήσεις και βοηθητικά μέτρα στους εργαζόμενους να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της εξόδου από το ευρώ κτλ.
    Πραγματικά δεν μπορώ να βρω καμιά λογική να τον αποκαλείς αστό!!!! Η για να στο θέσω αλλιώς. Αν αυτά προτείνουν οι αστοί οικονομολόγοι τότε είμαι τρελός φαν τους!!!

    Πέρα από αυτό
    «Ακόμα και αν βγούμε απο το ευρώ, αν δεν αλλάξει το υπάρχον χρηματοπιστωτικό καζίνο, η μια υποτίμηση θα φέρει την άλλη και καμία διαπραγμάτευση του χρεους δεν θα έχει αποτελέσματα.»
    Μα αυτό ακριβώς λέει βρε ange-ta!!! αυτή είναι η όλη η υπόθεση!!!!
    Θα βγούμε από το ευρώ θα πάμε στην δραχμή θα υποτιμηθεί το νόμισμα κτλ και θα είναι ποιο εύκολο η Ελλάδα να αρχίσει να κινείται η οικονομία της.

    «Το ΔΝΤ, θα κατασχει κάθε φορά, κάθε εξαγωμενο φορτίο και η Ελλάδα θα γίνει Μπαγκλαντές.»
    To Δντ δεν μπορεί να κατάσχει τπτ. Δεν είναι μπάτσοι είναι ταμείο. Η εμπειρία δείχνει ότι δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα το ΔΝΤ. Και αν το έχει κάνει αυτό να μου πεις που το έκανε!! Υπάρχει εμπειρία και άλλων χωρών. Εξάλλου η λογική σου προϋποθέτει ότι αποδέχεσαι να πληρώνουμε το ΔΝΤ. Να πάνε να γαμηθούνε γιατί να τους πληρώνει εφόρου ζωής ο Ελληνικός λαός;;;;

    Επίσης
    «Να αρνηθείς να πληρώσεις, δηλαδή να δηλώσεις πτώχευση, μάλλον δεν καταλαβαίνεις γιατι πράγμα μιλάς»
    Το να αρνηθείς να πληρώσεις δεν σημαίνει πτώχευση. Σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζεις το χρέος κτλ. Το έχουν κάνει και άλλες χώρες στο παρελθόν. Το τι συνέπειες θα έχει για τον λαό μια τέτοια στάση εξαρτάται από τι άλλα μέτρα θα παρθούν. Γιαυτό εκεί πέρα χρειάζεσαι λαϊκή εξουσία. (Κάτι που έμμεσα λέει και ο Λαπαβίτσας)

    «Σήμερα, ΚΑΝΕΙΣ δεν θέλει να δει την Ελλάδα φτωχευμένη, γιατι μέσα στην Ευρωζώνη θα συμπαρασύρει και άλλες χώρες. Μόνη της, θα την λειώσουν. (λένε ότι κάποιος απο τους ομιλητές είναι υπάλληλος της J.P. Morgan και περιμένει να κερδίσει απο την φτώχευση της Ελλάδας)»
    Καλά ότι θα βρεθούν και άλλες χώρες σε πολύ δύσκολη θέση σίγουρα ισχύει αυτό. Δεν το συζητάμε.
    Τώρα το θέμα του λιωσίματος νομίζω ότι θέλει περισσότερη σκέψη. Τι μας δείχνουν αντίστοιχα παραδείγματα σε άλλες χώρες;;;; Η εμπειρία δείχνει ότι δεν είχαν ιδιαίτερα προβλήματα (εξωτερικά). Βέβαια αναπόφευκτα ο κόσμος πέρασε κάποια χρόνια πάρα πολύ δύσκολα. Αυτό δεν το κρύβει κανείς.

  34. xamogelo Ιουνίου 30, 2010 στις 1:08 πμ #

    α και κάτι άλλο
    «(λένε ότι κάποιος απο τους ομιλητές είναι υπάλληλος της J.P. Morgan και περιμένει να κερδίσει απο την φτώχευση της Ελλάδας)»
    Όταν είχε βγει ένας εργαζόμενος της μαρφιν και είχε βγάλει ένα κείμενο που κατηγορούσε τον βγενόπουλο και την τράπεζα για παραλήψεις και πράξεις που οδήγησαν στον χαμό 3 ανθρώπων είχα πει αυτό ακριβώς που θα σου πω και τώρα.
    Αν κάποιος έχει κάτι να πει να το πει επώνυμα… Αλλιώς κάτι τρέχει στα γύφτικα… Πόσο μάλλον όταν δεν κινδυνεύει με απόλυση κτλ…
    Τέτοιες «φήμες» είναι αερολογίες όταν δεν συνοδεύονται από αποδείξεις… και δεν μπορούμε να τις παίρνουμε σοβαρά.

  35. visk Ιουλίου 4, 2010 στις 6:36 μμ #

    Η άρνηση πληρωμής του χρέους και οι παγίδες

    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=553880

Trackbacks/Pingbacks

  1. Παύση πληρωμών-Έξοδος από το ευρώ. | No Style - Ιουνίου 19, 2010

    […] υγ.Παραθέτω τα βίντεο που θεωρώ ότι έχουν κάτι να πουν. Μακάρι να δούμε αντίστοιχες κινήσεις και από το ΚΚΕ. [Διαβάστε το υπόλοιπο του άρθρου στο blog του (38 λέξεις)] […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: