O gios mou o sosialisths…

7 Οκτ.

Μιας και έτσι φαίνεται να το πάμε στο γκράνμα τώρα, να γράφει ο καθείς το ποστ του για τον εκλογικό απολογισμό 😀 , ας γράψω κι εγώ τα δικά μου.

Η αλήθεια είναι πως δε θέλει και τις τρελές γνώσεις η ανάλυση του εκλογικού αποτελέσματος: ΠΑΣΟΚ εδώ, ΠΑΣΟΚ εκεί, ΠΑΣΟΚ και στην Αμερική…

Αλλά ας τα πάρω από την αρχή.

.

Η ΝΔ καταρχάς. Το ήξερε ότι θα χάσει, είτε τώρα είτε το Μάρτη. Αναρωτηθήκαμε λοιπόν αρκετοί γιατί δε έμεινε μέχρι τότε;

Άιντε ντε; Ποιός ξέρει;

Θα ήταν μια λογική απάντηση πως ήξερε η ΝΔ ότι αν πήγαινε σε εκλογές το Μάρτη, η διαφορά θα ήταν ακόμη μεγαλύτερη. Και λέω «θα ήταν» γιατί με την προεκλογική της καμπάνια αυτή τη «λογική» απάντηση ουσιαστικά την ακύρωσε η ίδια. Η ΝΔ και ο Καραμανλής προσωπικά κατά την προεκλογική εκστρατεία «έσπρωχναν» ουσιαστικά το ΠΑΣΟΚ προς την αυτοδυναμία. Εγώ αυτή την εντύπωση αποκόμισα.

Το «γιατί» δεν είναι και τόσο δύσκολο να απαντηθεί. Γιατί τη βόλευε και αυτή και την κοινωνική τάξη που εκπροσωπεί να υπάρχει αυτοδυναμία ΠΑΣΟΚ. Και επιπλέον, γιατί δεν περίμενε πως θα έπεφτε και η ίδια τόσο πολύ. Ίσως να θεωρούσε ως δεδομένους αρκετούς ψηφοφόρους της που της τη κάνανε. Δε ξέρω. Πάντως ότι με τις επιλογές της ουσιαστικά έσπρωξε το ΠΑΣΟΚ, για εμένα είναι αρκετά σαφές.

Λένε κάποιοι τώρα ότι χρειάζεται να «επανακαθορίσει την ιδεολογική της ταυτότητα». Μαλακίες. Η ΝΔ από άποψη ιδεολογική μια χαρά στεκότανε. Μετριοπαθής (σαν εικόνα λέμε) σε σχέση με τα αδερφά κόμματά της στην Ευρώπη, ικανή λοιπόν στο να φαίνεται σαν ο συνεχιστής του «εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ», αλλά και με στελέχη ικανά να συγκρατούν την παραδοσιακή ελληνική δεξιά στις τάξεις της.

Αυτό που μάλλον θα αλλάξει (και) η ΝΔ είναι τρόπο λειτουργίας. Να μιάσει κι αυτή λίγο στο νέο & «αμεσοδημοκρατικό» ΠΑΣΟΚ του ΓΑΠ, που στη πραγματικότητα είναι εσωκομματικά λιγότερο δημοκρατικό από ποτέ. Η αμερικανοποίηση της αστικής πολιτικής σκηνής πρέπει να εκφραστεί και σε οργανωτικό επίπεδο άλλωστε, εδώ και τώρα…

Τώρα ποιος θα μπορέσει σαν αρχηγός να το εκφράσει αυτό; Χεστήκαμε, απλά.

.

ΠΑΣΟΚ, ΠΑΣΟΚ, ηλεκτροσόκ.

Έχουμε νέο ’81; Έχουμε νέο ’93; Όχι, σαφώς και όχι. Έχουμε όμως κρίση, και όχι οποιαδήποτε, αλλά κρισάρα. Τί οδήγησε λοιπόν το λαό στην αγκαλιά του ΠΑΣΟΚ, σε βαθμό που ούτε το ίδιο δε το περίμενε;

Είχα δει στο προεκλογικό Τσαντίρι του Λαζόπουλου (καλός παπαρας κι αυτός…) ένα απόσπασμα πρωινής ενημερωτικής εκπομπής με καλεσμένο τον σ. Καζάκο. Εκεί λοιπόν με πολύ εκφραστικό τρόπο έλεγε ο σύντροφος το εξής απλό, που οι περισσότεροι στις αναλύσεις μας το ξεχνάμε: «Ο απελπισμένος άνθρωπος δε σκέφτεται τους άλλους, αλλά μόνο τον εαυτό του. Μα και για τον εαυτό του ακόμα δεν είναι σε θέση να δει και προς το μέλλον, βήμα μπροστά του δε βλέπει. Μόνο το σήμερα μπορεί να δεί, το δικό του σήμερα».

Είναι λοιπόν τόσο πολλοί οι «απελπισμένοι» ανάμεσά μας; Ναι, είναι. Και αν δεν είναι από οικονομικής απόψεως, είναι από ψυχολογικής.

Τον Γιωργάκη μέχρι πρόσφατα τον κοροϊδεύανε οι περισσότεροι γιατί είναι, με μια λέξη, χαζοχαρούμενος. Ε, εγώ πιστεύω πως σε ετούτες τις εκλογές αυτό έγινε το βασικό και αξεπέραστο ατού του. Ένας θλιμμένος, ψυχολογικά ριγμένος (στη πλειοψηφία του) λαός, χωρίς ιδιαίτερες απαιτήσεις από το μέλλον του, είδε κάτι το χαρούμενο και τράβηξε προς τα εκεί.

Λένε τις τελευταίες -σοσιαλιστικές- μέρες αρκετές εφημερίδες, όπως και blogs, ότι ο ΓΑΠ και το ΠΑΣΟΚ πούλησαν ελπίδα. Μαλακίες.

Εγώ στα πλαίσια της προεκλογικής εκστρατείας του ΚΚΕ γύρισα αρκετά χωριά στη περιοχή μου. Είδα και αρκετούς φίλους μου ΠΑΣΟΚους. Δεν πέτυχα κανέναν που να ισχυρίστηκε στα σοβαρά ότι περιμένει κάτι διαφορετικό ή πιο φιλολαϊκό από το ΠΑΣΟΚ. ΚΑΝΕΝΑΝ! Και πού; Σε καφενεία χωριών, σε μια εκλογική μάχη που το ΠΑΣΟΚ πήρε 44% και η ΝΔ 33,5%!

Ο ΓΑΠ και το ΠΑΣΟΚ δε πούλησαν ελπίδα. Απλή αισιοδοξία πούλησαν και αυτή ήταν υπεραρκετή στη παρούσα φάση.

Πρέπει λοιπόν, όπως ακριβώς έλεγε ο compasso στην προεκλογική μας συζήτηση πως η «κριτική στήριξη ενός κόμματος δεν καταγράφεται σαν τέτοια», να ξέρουμε καλά πως όπως αυτό ισχύει π.χ. για το ΚΚΕ, έτσι ακριβώς, και περισσότερο, ισχύει και για το ΠΑΣΟΚ.

Το ίδιο το βράδυ των εκλογών, σε πάνελ του Χατζηνικολάου, ο Χαλβατζίνιο έλεγε πως ο λαός δε πρέπει να δώσει περίοδο χάριτος στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ. Τον διακόπτει ο Λοβέρδος και του λέει:

«Αφήστε τα αυτά, το 44% του λαού ψήφισε αυτή τη πολιτική. Το 44% του λαού στηρίζει αυτή τη πολιτική!»

«Το 44% του ελληνικού λαού στηρίζει την ενοικίαση των εργαζομένων, τα stage…»

«Ναι! Το 44% του ελληνικού λαού στηρίζει την ενοικίαση των εργαζομένων!»

2 μέρες μετά, ο ίδιος Λοβέρδος διορίστηκε Υπουργός Απασχόλησης…

Μην μιλάμε λοιπόν με όρους «ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ», γιατί όσο εύκολα πήγανε, τόσο εύκολα μπορούν να τους ξαναφύγουνε. Κάποιοι πρόλαβαν π.χ. ήδη να απογοητευτούν, όπως μαθαίνουμε από τα Χανιά

.

ΚΚΕ.

Είχαμε πτώση;  Ναι, σαφώς και είχαμε.

Είναι αυτό αρνητικό; Ε, μπορεί να είναι και θετικό ας πούμε;

Γιατί όμως είχαμε πτώση;

Κάποιοι εκτιμούν πως αυτό γίνεται λόγω μιας απαισιοδοξίας που εκφράζει ως κόμμα, λόγω ενός σεχταρισμού που δείχνει στους αγώνες, λόγω μιας «σταλινικής» στροφής που έχει κάνει τελευταία (ή τέλος πάντων μιας άκριτης υπεράσπισης του υπαρκτού σοσιαλισμού) και λόγω έλλειψης ευαισθησίας σε θέματα όπως αυτό του περιβάλλοντος.

Κάποιοι άλλοι εκτιμούν περίπου το αντίθετο. Ότι το ποσοστό του ΚΚΕ άρχισε να «ταβανιάζει» γιατί μέσα του μεγαλώνει μια τάση που το σπρώχνει προς μια «μεταμοντέρνα αριστερά» τύπου ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΤΑΡΣΥΑ, που σκέφτεται κυρίως με όρους «κινηματικού lifestyle».

Δε συμφωνώ με καμία από τις 2. Φυσικά και στις 2 υπάρχουν και αληθή στοιχεία ή προβλήματα, αλλά και πάλι συνολικά αυτές οι εκτιμήσεις είναι από υπερβολικές εως λάθος.

Καταρχάς εγώ βλέπω ότι, παρά την πτώση σε ψήφους και ποσοστά σε αυτές τις βουλευτικές, το ΚΚΕ γενικότερα τα τελευταία χρόνια έχει μια τάση ανόδου, η οποία συνεχίζει (γενικότερα μιλώντας) να υπάρχει.

Αν δει κανείς ποιοτικές μετρήσεις σε σχέση με την ψήφο της Κυριακής , θα διαπιστώσει, όπως το ξέρουμε φαντάζομαι και αρκετοί από την προσωπική μας εμπειρία σε αυτές τις εκλογές, πως ένα σημαντικό κομμάτι «πρώην ψηφοφόρων του ΚΚΕ» ψήφισε ΠΑΣΟΚ. Αυτό έγινε κατ’ εμέ λόγω όσων έγραψα παραπάνω για το ΠΑΣΟΚ. Για τον ίδιο λόγο, όπως πάλι φαντάζομαι θα ξέρουμε αρκετοί από προσωπικά μας βιώματα σε αυτές τις εκλογές, άνθρωποι που ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ και σκέφτονταν να ‘ρθουνε προς το κόμμα τελικά δε το έκαναν. Ομοίως, ψηφοφόροι της ΝΔ που σκέφτονταν να ψηφίσουν ΚΚΕ ή ΠΑΣΟΚ πήγαν τελικά προς το ΠΑΣΟΚ.

Ποιοί είναι όμως αυτοί που έφυγαν;

Είναι κόσμος που διαφωνούσε/προβληματιζόταν με την κινηματική λογική του ΚΚΕ ή με τις θεωρητικές του επεξεργασίες για το σοσιαλισμό; Ε μα τότε θα έφευγε «προς τα αριστερά» ή έστω προς τον ΣΥΡΙΖΑ, δε θα πήγαινε στο ΠΑΣΟΚ. ΟΚ, θα υπήρχαν και τέτοιοι, αλλά πιστεύει κανείς ότι ήταν λ.χ. πάνω από 3000 (δε μηδενίζω καθόλου τη σημασία και αυτών, αλλά αφού μιλάμε για εκλογικά ποσοστά τί να κάνω;).

Εγώ πιστεύω ότι η μεγάλη πλειοψηφία όσων «έφυγε» από το κόμμα σε αυτές τις εκλογές και πήγε στο ΠΑΣΟΚ είναι κόσμος που μπορεί γενικώς να καταλαβαίνει πως φιλολαϊκός δρόμος ανάπτυξης μπορεί να υπάρξει μόνο αν υπάρχει σύγκρουση με τα μονοπώλια και τον ιμπεριαλισμό, αλλά παρ’ όλα αυτά δεν έχει καθημερινή τριβή με το κόμμα, δεν έχει δραστηριοποιηθεί μέσα στο κίνημα από το όποιο μετερίζι κτλ.

Γι αυτό το λόγο είναι και ευάλωτος στην απογοήτευση, η οποία στη συνέχεια μπορεί να τροφοδοτήσει με ψήφους π.χ. το ΠΑΣΟΚ που πουλά «αισιοδοξία».

Και για ΑΥΤΟ το γεγονός έχουμε ευθύνη ΕΜΕΙΣ που δεν καταφέρνουμε να δημιουργήσουμε εκείνες τις συνθήκες στο μαζικό κίνημα, ώστε ΑΥΤΟΙ οι άνθρωποι να δραστηριοποιηθούνε σταθερά σε αυτό και να φέρουν με τη σειρά τους κι άλλους.

Αυτό είναι η μία πλευρά. Η άλλη είναι πως παρά αυτή την σημαντικότατη αδυναμία, η οποία να σημειώσω δεν θεωρώ πως είναι μόνο διαπίστωση δική μου αλλά συνολικά του κόμματος (παρά το γεγονός πως δυσκολεύεται/δυσκολευόμαστε από τη διαπίστωση να φτάσουμε στη λύση του προβλήματος),

το ΚΚΕ πήρε 7,54% και πάνω από 515.000 ψήφους.

Δεν θεωρώ σωστό λόγω έμφυτου ενθουσιασμού να ξεχνάμε από πού ερχόμαστε. Το 2004 είχαμε 5,9%, δεν είχαμε ούτε 6,8% ούτε 7,5%. Με αυτή την έννοια, ακόμα και στενά εκλογικά να το πάρουμε, όπως (λανθασμένα) το κάνει π.χ. ο φίλος ο άει σιχτίρ, μάλλον κατ’ εμέ το 7,5% είναι πλέον ο «πάτος» για το ΚΚΕ και όχι το 8% το «ταβάνι».

Μην ξεχνάμε και την εξής παράμετρο: Το Π.Α.ΜΕ., με το ΠΑΣΟΚ κυβέρνηση και πατώντας πλέον σε μια σειρά από χώρους γερά, θα παίξει πολύ πιο σημαντικό ρόλο, αντιπαραθετικά και με τη ΓΣΕΕ, τα επόμενα χρόνια.

Τέλος, για την «αισιοδοξία» του ΚΚΕ που μου έλεγε και ο compasso και ο Y προεκλογικά. Δε καταλαβαίνω γιατί δε το βλέπανε και αυτοί, αλλά η όλη καμπάνια του ΚΚΕ βασιζόταν στο εξής σκεπτικό: «Λαέ, εργαζόμενε, έχεις μεγάλη δύναμη, πάρε την υπόθεση στα χέρια σου, πέρνα στην αντεπίθεση. Από εσένα εξαρτάται. Εμείς ό,τι και να επιλέξεις θα είμαστε μπροστά στους αγώνες, αλλά όσο δε το κάνεις, μόνο να τρενάρουμε μέτρα και να αποσπούμε επιμέρους κατακτήσεις θα μπορούμε».

Μπορούσε και το κόμμα να είναι πιο αισιόδοξο; Μπορούσε.

Και είμαι επίσης σχεδόν σίγουρος πως θα έπαιρνε εκλογικά παραπάνω αν το έκανε.

Αλλά τί σημασία έχει; Εφόσον δε βλέπουμε τις εκλογές αποσπασμένες από τις «πιο ενδιαφέρουσες διαδικασίες» 😉 που είπε και η Αλέκα στο ντιμπέιτ, γιατί να μην αναπτύξουμε και μέσα από την προεκλογική μας τακτική την λογική στον λαό πως μόνο αυτός με τη δική του δράση μπορεί να αλλάξει τη τύχη του;

.

ΣΥΡΙΖΑ.

Προσωπικά ποτέ δεν πίστεψα πως μπορεί να μείνει εκτός Βουλής. Το θέμα είναι ότι αρκετοί το πίστεψαν. Για μένα ο ΣΥΡΙΖΑ για 2 λόγους δεν έπεσε κάτω από 4%.

1) Γιατί αρκετοί αριστεροί πίστεψαν πως παίζεται το αν θα μπει στη Βουλή ή όχι, οπότε έσπευσαν να βοηθήσουν. Επίσης αρκετοί, απογοητευμένοι από το ίδιο το εγχείρημα, ψηφοφόροι του που σκέφτονταν να μην τον ψηφίσουν τελικά έμειναν εκεί λόγω αυτού του γεγονότος.

2) Ο Τσίπρας, ο οποίος σε επίπεδο προσώπου εξέφρασε σε σημαντικό βαθμό παρόμοια πράγματα με τον ΓΑΠ (π.χ. όποιος παρατηρήσει τις τελικές τους τοποθετήσεις στο ντιμπέιτ θα δει πως είναι σχεδόν ίδιες, και σαν ύφος και σαν περιεχόμενο), περιόρισε σε σημαντικό βαθμό τις απώλειες του ΣΥΡΙΖΑ προς το ΠΑΣΟΚ. Και φυσικά έδωσε και μια αισιοδοξία γενικά με την παρουσία του, ειδικά στα μέλη του ΣΥΝ.

Όλα αυτά μπορούν να δώσουν παράταση ζωής στο σχήμα, το οποίο, λόγω του ότι είναι το ΠΑΣΟΚ πλέον κυβέρνηση, δεν είναι διόλου απίθανο να πάει και καλύτερα στις επόμενες εκλογές.

Δεν μπορεί όμως να κρύψει τις εσωτερικές αντιφάσεις, καθώς και το γεγονός ότι πολλοί από τους ψηφοφόρους του, ειδικά όσοι είναι στον ΣΥΝ και όσοι του έρχονται από το ΠΑΣΟΚ σχημάτισαν μέσα από τις εκλογές την εντύπωση πως «όσο λιγότερο μιλούν οι συνιστώσες, τόσο το καλύτερο για τον ΣΥΡΙΖΑ»…

.

ΛΆ.Ο.Σ.

Κερδισμένος κι αυτός, αλλά και αυτόν τον επιρρέασε η υπέρμετρη άνοδος του ΠΑΣΟΚ, αφού φαντάζομαι αλλιώς θα έπαιρνε ακόμα περισσότερους από τους απογοητευμένους ΝεοΔημοκράτες.

Έχω την εντύπωση πως η υπέρμετρη μπουρδολογία του Καρατζαφέρη έχει αρχίσει να του βγαίνει σε κακό και να του δημιουργεί και ένα «ταβάνι». Όχι ότι το έφτασαν ντε και καλά ακόμα βέβαια.

Πάντως θα εξαρτηθούν πολλά για το μέλλον του από το τί θα γίνει στην ηγεσία της ΝΔ.

.

Οικολόγοι Πράσινοι

Τί να γράψω γι αυτούς; Το μόνο που θέλω είναι να μου πείτε έναν τρόπο να κοπεί το γέλιο σε αυτόν τον Χρυσόγελο, γιατί εγώ δε ξέρω αν υπάρχει…

.

Συνοψίζοντας, «παραδοσιακές» και «σταθερές» ψήφοι πλέον δεν υπάρχουν, ή υπάρχουν σε πολύ μικρό βαθμό. Από την άλλη πάλι, για το ΚΚΕ μιλώντας, δύσκολα θα βλέπουμε να έρχονται ψήφοι σε αυτό από κόσμο που δεν καταφέρνουμε να δραστηριοποιηθεί σε αγωνιστική κατεύθυνση στο κίνημα, το οποίο πρέπει να είναι το Α και το Ω, σε όλες τις εκφάνσεις του.

Στο χέρι μας είναι!

Συγχωρέστε με αν ξέχασα κάτι, αλλά κουράστηκα να γράφω 😆 …

Advertisements

102 Σχόλια to “O gios mou o sosialisths…”

  1. Σκαντζόχοιρος Οκτώβριος 7, 2009 στις 6:49 μμ #

    Μια ερώτηση. Πώς σχολιάζετε το εύρημα της VPR-C, όπου υποστηρίζεται ότι το ΚΚΕ μετακινείται σταδιακώς από τα λαϊκά στρώματα προς μεσοστρώματα ανώτερου και ανώτατου μορφωτικού επιπέδου;
    Είναι συγκυριακό ή μήπως μαρτυρά μονιμότερες μεταβολές στη ταξική σύνθεση της ψήφου προς το κόμμα;;;

  2. compassocap Οκτώβριος 7, 2009 στις 7:23 μμ #

    @σκαντζόχοιρος:
    προβοκατόρικο. Απλά και μόνο, προβοκατόρικο.
    Φαίνεται άλλωστε αυτό στα εκλογικά αποτελέσματα ανά περιφέρεια. Που έχεις αύξηση, που έχεις πτώση, που έχεις μεγάλα ποσοστά.

  3. plagal Οκτώβριος 7, 2009 στις 7:49 μμ #

    Σκαντζοχοιρε, κομπασο, η δικη μου απαντηση θα ηταν …marxismos. Ταξη δε σημαινει εισοδημα ή μορφωτικο επιπεδο και εργατικη ταξη δεν ειναι τα λαικα στρωματα. Ταξη σημαινει σχεση με μεσα παραγωγης. Δε μπαναχεις πιετσντι, αμα δουλευεις σε εξαρτημενη εργασιακη σχεση εισαι εργατικη ταξη. Ή τουλαχιστον αυτο μου λεει η μαρξιστικη ημιμαθεια μου. 🙂

  4. compassocap Οκτώβριος 7, 2009 στις 8:08 μμ #

    @α8λιος:
    κοίτα για να κάνουμε μια πιο σοβαρή τελικά προσέγγιση των αποτελεσμάτων, πρέπει να πάρουμε να διαβάσουμε ή να θυμηθούμε τις αναλύσεις που έχουμε κάνει στις μέχρι τώρα εκλογικές μάχες. Σταχυολογώ δυο-τρείς, για να μη μιλάμε στον αέρα.

    — «άπαξ και κάνει κάποιος το βήμα να ψηφίσει ΚΚΕ, μετά πολύ δύσκολα γυρνάει».

    Παπάρια μέντολες και κολοκύθια τούμπανα. Βαυκαλιζόμασταν ότι η ψήφος στο ΚΚΕ είναι μια βαθύτατη πολιτική πράξη, που ο άλλος πριν ξεκινήσει τη Κυριακή να πάει να ρίξει το κόκκινο βόλι, έχει κάνει και μια επανάληψη στο «τι να κάνουμε» στα πεταχτά. Η αλήθεια είναι μία. Η εκλογική άνοδος του ΚΚΕ των τελευταίων χρόνων, οφείλεται κατά ένα μεγάλο έως συντριπτικό ποσοστό στην απογοήτευση από τα δύο μεγάλα κόμματα και αν θες από τηαποδοχή της προπαγάνδας του ΚΚΕ, ότι τα δύο κόμματα εξουσίας έχουν την ίδια πολιτική. Όμως ούτε ήξεραν, ούτε ήθελαν να ξέρουν τι έχεις εσύ να προτείνεις για την επόμενη μέρα. Σε ψήφιζαν σαν μια συνεπή δύναμη που μπορεί να λειτουργεί και ως ανάχωμα σε διάφορα αντιδραστικά μέτρα.

    Κυρίως όμως δεν ήταν στο δρόμο. Από τους σχεδόν 600000 ψήφους του ΚΚΕ, πόσους από αυτούς είδαμε στο δρόμο? Ελάχιστους.

    Αλλά και στις πορείες που κατεβαίναμε βλέπαμε στα μπλοκ του ΚΚΕ να λείπει ο παλμός και η ελπίδα. Αυτό που βλέπαμε το 1998 στις μαθητικές πορείες. Συντρόφους με το μάτι τους να γυαλίζει – να πιστεύουν πως το νομοσχέδιο του Αρσένη δε θα περάσει. Από τότε έχω να το δω αυτό.

    –«αντέξαμε στις πιέσεις, οι συνθήκες είναι δύσκολες» «υπάρχει σχέδιο για να βγάλουν το ΚΚΕ από τη Τρίτη θέση»
    Το δεύτερο δε το σχολιάζω καν. Λες και 1993 που είμαστε στη τρίτη θέση τους έχουμε κάνει τη κ… σουρωτήρι… Για το πρώτο πραγματικά δε το καταλαβαίνω. Ναι υπάρχει αντικομμουνισμός, ναι οι συνθήκες είναι δύσκολες, ναι σε κυνηγάν, ναι , ναι , ναι. Ε και? Γι αυτό δεν είμαστε εμείς εδώ? Για να πολεμάμε τη προσπάθεια του ιμπεριαλισμού για ενσωμάτωση, για να παλεύουμε κάθε μέρα τα ιδεολογήματα της αστικής τάξης? Το ότι ο αντίπαλος είναι δυνατός το ξέρουμε. Το θέμα είναι πόσο δυνατοί είμαστε εμείς και αν δεν είμαστε τι λάθος κάνουμε για να το αλλάξουμε. Να δεχτώ ότι μια τέτοια επιχειρηματολογία είχε μια βάση μετά τις ανατροπές αλλά τώρα είναι τελείως ανεδαφική.

    λες: «Και για ΑΥΤΟ το γεγονός έχουμε ευθύνη ΕΜΕΙΣ που δεν καταφέρνουμε να δημιουργήσουμε εκείνες τις συνθήκες στο μαζικό κίνημα, ώστε ΑΥΤΟΙ οι άνθρωποι να δραστηριοποιηθούνε σταθερά σε αυτό και να φέρουν με τη σειρά τους κι άλλους.»

    Δε θα μπορούσα να συμφωνώ παραπάνω μαζί σου. Η απλή διαπίστωση που έκανε το ΚΚΕ το βράδυ των εκλογών και εν μέρει στα συμπεράσματς τις ΚΕ δε φτάνει. Δε φτάνει να διαπιστώνεις πως δεν έχεις ανεπτυγμένο κίνημα λες και αυτό θα έρθει από τους εξωγηίνους. (ρε Υ, ποιο κόμμα είναι που το λέει αυτο?) Πρέπει να κάτσεις να ψάξεις να βρεις γιατί δεν έχεις κίνημα. Εδώ φυσικά εγώ όπως και ο καθένας μας έχω μια άποψη, την οποία λίγο ή πολύ τη ξέρεις. Άλλωστε οι απόψεις το έχουνε πει, είναι σα τις κ/δες, ο καθένας έχει από μία. Όμως πρέπει να το συζητήσεις. Να πει ο καθένας τη παπαριά του και να βγάλεις μια άκρη. Για να ξεκινήσεις να το κάνεις αυτό όμως πρέπει πρώτα να αποδεχτείς ότι υπάρχει πρόβλημα.
    Μάλλον αυτό όλο θα απότελέσει θέμα στα όργανα του ΚΚΕ και ένα κόμμα σα το ΚΚΕ είμαι σίγουρος ότι θα κάνει ένα γόνιμο διάλογο, ο οποίος θα έχει και κάποιο αποτέλεσμα.

    Τέλος όσο αφορά το ΚΚΕ θέλω να πω αυτό. Η εκλογική του άνοδος, θεωρώ ότι δε του έχει κάνει καλό και υπό αυτή την έννοια αυτό το αποτέλεσμα αν αξιολογηθεί σωστά μπορεί να είναι πάρα πολύ καλό. Αρκετό ώστε να προβληματιστούμε και διόλου καταστροφικό. Τα τελευταία χρόνια υπήρξε μια αναντίστοιχη άνοδος των εκλογικών ποσοστών του ΚΚΕ, με την άνοδο (?) του κινήματος και σε επίπεδο αιτημάτων αλλά και σε επίπεδο μαζικοποίησης, η οποία λίγο ή πολύ έκανε την ηγεσία του ΚΚΕ να επαναπαύεται.

    για τους υπόλοιπους δεν έχω να προσθέσω τίποτα εκτός του ότι έχω βαρεθεί τη κλάψα των τΣυριζαίων 20 χρόνια τώρα. «Ψηφίστε μας για να μπούμε στη βουλή». Το παν μια, το παν δυο, μας τρέλαναν…

    A! Για την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ήθελα να πω ότι το εκλογικό αποτέλεσμα κρίνεται θετικό. Την βάζει στο πολιτικό χάρτη, και είναι και λίγο ανεβασμένη. Εγώ έχω μόνο να ευχηθώ να ανέβει τόσο πολύ, ώστε να μπορέσει να ξεφορτωθεί το ΣΕΚ και να συζητούμε πλέον με άλλους όρους στο κομμουνιστικό κίνημα.

  5. compassocap Οκτώβριος 7, 2009 στις 8:09 μμ #

    σωστός ο plagal…

  6. Juan Almeida Bosque Οκτώβριος 7, 2009 στις 8:10 μμ #

    Αντιεξουσιαστες μας θελει ο λαος λεει ο ΓΑΠ στους υπουργους του (και στις υπουργινες του βεβαιως βεβαιως…). Λέτε να τους φορέσει και κουκούλα (στην Αντζελα φερετζε?)?

    δεν αντεχω αλλο το σοσιαλισμο , θα αυτοεξοριστω στη Γαλλια μου φαινεται…

  7. Y Οκτώβριος 7, 2009 στις 9:09 μμ #

    H VPRC / TVXS δε μας δίνει συγκριτικά στοιχεία με προηγούμενες εκλογές οπότε δε μπορώ να καταλάβω από που βγάζει αυτό το συμπέρασμα ο Σκατζόχοιρος.

    Θα ήταν ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΧΡΗΣΙΜΟ βέβαια να είχαμε συγκριτικά στοιχεία (ας τα βρει κάποιος 🙂

    Πάντως κοιτάζοντας τα στοιχεία βλέπουμε ότι:

    – Οι πρώτες κατηγορίες της ΝΔ είναι οι επιχειρηματίες, οι αγρότες, οι νοικοκυρές και οι συνταξιούχοι

    – Του ΠΑΣΟΚ, οι αγρότες, οι βιοτέχνες, οι μισθωτοί του δημοσίου, οι συνταξιούχοι και οι νοικοκυρές.

    [άρα πρέπει να προσεγγίζουμε διαφορετικά τους ψηφοφόρους των δύο κομμάτων]

    – Του ΚΚΕ οι μισθωτοί του ιδιωτικού και οι άνεργοι (ενθαρρυντικό καθότι αυτοί τρώνε το μεγαλύτερο αγγούρι), μετά η νεολαία, οι συνταξιούχοι ιδωτικού κι έπειτα οι βιοτέχνες.

    Η ταξική σύνθεση έχει δίκιο ο Πλαγκάλ ότι δεν αποτυπώνεται ακριβώς και γι’αυτήν χρειάζεται ειδική επεξεργασία (είναι εφικτή θα την κάνει άραγε κανά κόμμα…). Πάντως φαίνεται η εργατική βάση του ΚΚΕ επιβεβαίωνεται κι άπο τα στοιχεία ως έχουν. Και φαίνεται μάλιστα ότι είναι και τα μορφωμένα – πιο χειραφετημένα εργατικά στρώματα.

    – Πρώτη κατηγορία του ΣΥΡΙΖΑ είναι οι αυτοαποσχολούμενοι και τέταρτη οι επιχειρηματίες σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Κατά μεγάλο μερος επιβεβαιώνεται η βάση του στα μεσαία στρώματα.

    – Οι φασίστες του ΛΑΟΣ έχουν τη βάση τους εκεί που πάντα εκολλάπτεται ο φασισμός στους επαγγελματίες – βιοτέχνες (κατεξοχήν μεσαία στρώματα). Αξιοπρόσεκτο είναι ότι το μορφωτικό επίπεδο δεν είναι χαμηλό. Επικύνδυνα όμως φαντάζουν τα ερρείσματα σε άνεργους και ιδιωτικούς, αλλά και σε νεολαία.

    Αυτό δείχνει ότι σε μεγάλο ποσοστό το ΛΑΟΣ ανταγωνίζεται στα ίδια στρώματα με την αριστερά (και δη του κομμουνιστές), έχοντας βέβαια άλλη κοινωνική βάση (τα μεσαία, ενώ το ΚΚΕ έχει την εργατιά). Σημαντικό είναι ότι οι ψηφοφόροι του σε μεγάλο ποσοστό δεν αυτοαποκαλούνται δεξιοί αλλά κεντρώοι που δείχνει την ιδεολογική σύγχυση και την επιθετική προπαγάνδα που χρειάζεται από τους κομμουνιστές ως προς το χουντικό και φασιστικό χαρακτήρα του κόμματος αυτού. Ο Ευρωβουλευτής τους Γεωργίου ήταν πρόξενος της Χούντας στη Νάπολι. Δε πρέπει να το μάθουν όλοι αυτό?

    – Οι οικολόγοι τέλος τσιμπάνε πολύ από τις ευαίσθητες κατηγορίες ανεργων και ιδιωτικών. Για μένα αυτό δείχνει ότι το περιβάλλον είναι ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα της εργατικής τάξης σήμερα καθώς αυτη χτυπάει κυρίως.

    Πέρνω μια ανάσα να διαβάσω τον Κομπάσο και επανέρχομαι.

  8. a8lios Οκτώβριος 7, 2009 στις 9:09 μμ #

    @Σκαντζόχοιρος
    Είναι αρκετά περίπλοκο το ερώτημα.
    Καταρχάς δεν είπα ότι εμπιστεύομαι πλήρως τα ευρήματα της VPRC και κυρίως ως προς κόμματα όπως το ΚΚΕ, ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΛΑΟΣ και οι Οικολόγοι, επειδή το δείγμα που αφορά αυτά τα κόμματα είναι αρκετά μικρό για να είσαι σίγουρος αν ισχύουν όντως τα ευρήματα.
    (και επιπλέον γιατί …είναι δημοσκ0οπήσεις…)
    Απλά σε σχέση με τη μετακίνηση προς το ΠΑΣΟΚ ταιριάζει και με την εικόνα που έχω και προσωπικά, γι αυτό και το ανέφερα.

    Έπειτα ο διαχωρισμός για εμένα είναι πολύ γενικός.
    Π.χ. έχω την εντύπωση πως οι περισσότεροι νέοι αστικών περιοχών που τελειώνουν τη μέση εκπαίδευση και δε προχωρούν παραπέρα, άμεσα ή μετά από 1-2 χρόνια πηγαίνουν και σε κάποιο ΙΕΚ.
    Δε ξέρω λοιπόν αυτοί ή παρόμοιες περιπτώσεις τί απαντούν όταν ρωτούνται στη δημοσκόπηση για το επίπεδο της μόρφωσής τους.

    Εμένα από την άλλη που είμαι από χωριό, οι μισοί συμμαθητές μου που δεν συνέχισαν μετά το λύκειο πήγαν ΕΠΟΠ ή γίνανε αστυνομικοί. Εκεί ναι, πιστεύω πως σαφώς πέφτει το ποσοστό μας 😀 .

    H εμπειρία μου τώρα τί λέει;
    Εξαρτάται και πάλι από το αν καταφέρεις να τους μπάσεις στο κίνημα αδερφέ! Δηλαδή αν π.χ. κάποιος που σταματάει στο Γυμνάσιο πιάσει δουλειά σε οικοδομές, κατασκευές κτλ. ή σε κάποιο εργοστάσιο, σε χώρους δηλαδή που υπάρχει μεγαλύτερη παρουσία του ΚΚΕ, έχεις και μεγαλύτερες πιθανότητες να τον βρεις.
    Αν αρχίσει να δουλεύει π.χ. σαν υδραυλικός ή πάει μια κοπέλα και γίνει κομμώτρια και τέτοια, μάλλον είναι δυσκολότερο.

    Πάντως γενικά οι οργανώσεις εργαζομένων στη ΚΝΕ ήταν μεν οι τελευταίες που ανασυγκροτήθηκαν, δηλαδή για πάνω από 10+ χρόνια εκεί υπήρχε ένα κενό. Παρ’ όλα αυτά μάλλον είναι αυτές που αναπτύσσονται πιο σταθερά τα τελευταία χρόνια, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

    Με άλλα λόγια και απαντώντας συνοπτικά, ναι, ένα θέμα συγκυριακής μεταβολής λογικά θα υπήρξε, καθ’ όλη τη δεκαετία του ’90 και αρχές του ’00, αλλά τα τελευταία χρόνια και με αυξάνοντα ρυθμό αυτό ξαναισσοροπεί…

    Τέλος, μιας και σε πέτυχα, μπορείς να μου κι εσύ σαν «νέος της ρήξης και του άρδην», ασχέτως εκλογών, γιατί δεν έχετε επαφές με το κόμμα, αφού από ότι έχω καταλάβει θεωρείται πως κινείται πιο κοντά στις ιδέες σας από τα υπόλοιπα;;;

  9. Juan Almeida Bosque Οκτώβριος 7, 2009 στις 9:12 μμ #

    για να ευθυμησουμε λιγο ακουστε θεικη εκπομπη ελληνοφρενεια ραδιο
    http://www.skai.gr/player/Radio/?mmid=105274

    και απιστευτη πρωτη τηλεοπτικη ελληνοφρενεια (παλι)!!
    http://www.skai.gr/player/TV/?MMID=105256

  10. Y Οκτώβριος 7, 2009 στις 9:47 μμ #

    Αυτό που λέει ο Κομπάσο ‘ούτε ήξεραν, ούτε ήθελαν να ξέρουν τι έχεις εσύ να προτείνεις για την επόμενη μέρα Σε ψήφιζαν […] ως ανάχωμα σε διάφορα αντιδραστικά μέτρα.’ είναι παρά πολύ σωστό. Ίσως και πλειοψηφικό των ψηφοφορων του ΚΚΕ μαζί μ’αυτούς που θεωρούν τα σοσιαλιστικά του οράματα ανέφικτα, αλλά θετική την αντίσταση.

    Συνεχίζω με τη θυελώδη τοποθέτηση Κομπάσο που με εμπνέει
    ‘να πιστεύουν πως το νομοσχέδιο του Αρσένη δε θα περάσει. Από τότε έχω να το δω αυτό.’ Το ΜαΙούνη πανηγύριζαν οι άλλοι ότι μπλοκάραμε την αναθεώρηση και εσείς (εμείς τότε) τους λέγαμε ‘άντε ρε μαλάκες, τους κλάσαμε τ’αρχίδια, σιγά τη νίκη και τα ρέστα’. Δε λέω αυτοί πανηγρύριζαν για τους λόγους τους, αλλά θα μπορούσες κι εσύ να πανηγηρίζεις για τους δικούς σου. Η πολλή εγκράτεια και σοφο-φάνεια οδηγεί στην αγαμία (την κινηματική εννοώ).

    Το ‘δεχόμαστε επίθεση, συσπειρωθείτε στην ηγεσία σας’ είναι νεοφιλελεύθερο ιδεολόγημα, η πολιτική του τρόμου και είναι ολόκληρη ψυχολογικο-πολιτική τεχνική και θεωρία. Δυστυχώς εν μέρει την ακολουθεί και το ΚΚΕ.

    εξωγήινοι: EKK Ποσαδιστές – http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=998928

    @Α8λιο
    ‘να δημιουργήσουμε εκείνες τις συνθήκες στο μαζικό κίνημα, ώστε ΑΥΤΟΙ οι άνθρωποι να δραστηριοποιηθούνε σταθερά σε αυτό και να φέρουν με τη σειρά τους κι άλλους’

    Μία είναι η λύση: δωσ’τους ρόλο στο κίνημα. Κάνε γραμματείες και συνελεύσεις ΠΑΜΕ που να μην είναι διακοσμητικές ή μόνο ιμάντες μεταφοράς της κομματικής γραμμής (ίσως να γίνομαι λίγο ‘αντι-λενινιστής’ εδώ, αλλά από το Λένιν πρέπει να κρατάμε την ουσία και όχι τη φόρμα. Σήμερα πρέπει να δώσουμε βάση στην απόκτηση εμπιστοσύνης).

    Να γίνεται συζήτηση και ψηφοφορία. Να δέχεσαι και καμία φορά να μην περνάει η γραμμή σου εκεί (σε επιμέρους) γιατί είτε αυτό ηταν το επίπεδο ωριμότητας και η ωριμότητα έρχεται μόνο μέσα από λάθη είτε γιατί και η εργατική έμπνευση μπορεί να δείξει δρόμους που η καθοδήγα να μην έχει δει (διαβάστε Λούξεμπουργκ το σοσιαλισμός και δημοκρατία).

    Στην ΠΚΣ εγώ κάναμε ψηφοφορίες κι όταν άλλαξε η καθοδήγα και μας ήρθε ένα μπετο-σταλινο-προόσχωμεν μας λέει τι κάνετε ρε μαλάκες οπορτουνιστές ψηφοφορίες? Ε μετά δεν είχαμε παράταξη, μόνο ΟΒα. Τους λέω μετά – για πρώτη φορά θα γινόταν αν μου λέγαν ναι, αλλά θα το προτείνανε κι άλλοι αλλού φαντάζομαι – να κάνουμε κοινό ψηφοδέλτιο με ανεξάρτητους (με δύο λόγκο). Φαντάζεστε πιο πήρα από τα τρία. Είχαν καλές θέσεις αυτοί οι ανεξάρτητοι (ενιαία ανώτατη κλπ.) και καμία σχέση με ΕΑΑΚ αλλά επέμεναν την επίφαση της ανεξαρτησίας τους. Και γι’αυτό εμείς τους πετάξαμε πέρα και μετά μας γάμησε όλους μαζί η ΔΑΠάρα. Μη με κατηογορήσει κανείς ότι βγάζω τα εσοκομματικά γιατί έχει περάσει το cooling off period πολλά χρόνια.

    Άθλιε, όπως είπες η τοποθέτηση μου ήταν προεκλογική οπότε δεν ήταν αποτίμηση των λόγων της μείωσης, αλλά κάποια ενδεικτικά παραδείγματα πραγμάτων που πρέπει κατά τη γνώμη μου να αλλάξουν ώστε να αποκτήσει το κόμμα δυναμική.

    Το θέμα δεν είναι να βρούμε πώς ακριβώς θα εκφράσει ο κόσμος το λόγο που δε ψηφίζει ΚΚΕ (αν και αυτή η καταγραφή έχει ενδιαφέρον και ο σεχτζαρισμός – απομωνοτισμός είναι αρκετά διαδεδομένος εκφρασμένος βέβαια με άλλες λέξεις αν και πολύ μακράν του κυρίαρχου ‘αυτά που λέτε είναι ανέφικτα ή/και αποτυχημένα’ για το οποίο πάλι ευθύνεσαι εσύ με τον παρελθοντικό τρόπο που επιλέγεις να προβάλεις το όραμα σου).

    Σίγουρα πάνω από 3,000 δεν είναι με τίποτα οι συνειδητοί αριστεροί ή κομμουνιστές που έχασες. Το θέμα είναι πόσο περισσότερο κόσμο θα μπορούσες να συσπειρώσεις αν τους είχες κι αυτούς δυναμικά μαζί σου (κάποιοι σε ψηφίζουν αλλά κρατάνε αποστάσεις).

    Τέλος σε κάθε περίπτωση τις κατακτήσεις δε τις αποσπά το κόμμα, αλλά ο κόσμος, ενίοτε με τη στήριξη του κόμματος (σεμνά και ταπεινά σύντροφοι).

    Θα κλείσω με έναν αλαλαγμό με δυο αποδέκτες: H ΑΝΤΑΡΣΥΑ στο ΠΑΜΕ!

  11. kkritias Οκτώβριος 8, 2009 στις 12:37 πμ #

    Είπα να γράψω κι εγώ κάποιες σκέψεις. Ξεκίνησα για σχόλιο αλλά μου βγήκε μεγάλο και τελικά το έκανα post στο blog μου. Πάρτε μια βαθυά ανάσα πριν πατήσετε το link γιατί αυτά που θα διαβάσετε θα σας ενοχλήσουν…

  12. Y Οκτώβριος 8, 2009 στις 1:28 πμ #

    Κανένας δεν είπε Κρητία ότι το ΚΚΕ είχε ρεύμα εξόδου προς την Ανταρσύα. Αυτά τα βγάζεις από το στομάχι σου.

    Δεν υπάρχουν φίλε Κρητία ανώτερα όρια (ως ποσοστό του πληθυσμού) μεταναστών. Αυτά δεν έχουν καμία σχέση ούτε με μαρξιστική σκέψη, ούτε με προοδευτική σκέψη, ούτε με κοινή λογική.

    Αντί να κάτσεις να εξηγήσεις στους φίλους σου ότι το ρεύμα των μεταναστών είναι ασταμάτητο όσο συνεχίζεται η εκμετάλλευση του τρίτου κόσμου και οι βομβαρδισμοί εμάς των δυτικών εκεί πέρα, ενστερνίζεσαι ο ίδιος μια πέρα για πέρα αντιδραστική συλλογιστική. Τους ανθρώπους σε αναζήτηση καλύτερης ζωής δε τους σταματάει τίποτα.

    Κι αυτό στο όνομα μιας υποτιθέμενης κουλτούρας που διακρίνεις σε πολλούς από εμάς και απεχθάνεσαι (ακραίος υποκειμενισμός)

    Και δε τους εξηγείς ότι το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι τα όρια αντοχής στη μετανάστευση αλλά τα όρια αντοχής στην καπιταλιστική εκμετάλλευση τόσο της χώρας μας όσο και του πλανήτη. Της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης που λεηλατεί τον πλανήτη από το 1973 και από την οποία η χώρας μας επωφελήθηκε σε μια φάση κερδίζοντας θέση στο διεθνή καταμερισμό και τώρα μας φταίνε οι μετανάστες. Θα έπρεπε να ντρεπόμαστε να σκεφτόμαστε έτσι. Ότι τρώμε είναι στις πλάτες των Αλβανών εργαζομένων που ήρθαν το 90 και δούλεψαν κάτω απ’τις εντολές μας σα δούλοι. Της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης που τώρα έρχεται και για τον κώλο του Έλληνα και που ο Έλληνας θα πρέπει να ενωθεί με το μετανάστη για την ανατρέψει και οχι να ψάχνει ανώτατα όρια αντοχής στη μετανάστευση.

    Η συνεπής θέση σύντροφε Κρητία είναι ότι δε πρέπει να καλλιεργούμαι αυταπάτες σχετικά με την εθνική ανεξαρτησία. Θέλουμε ο κάθε λαός να είναι αφέντης στον τόπο του και οι κάτοικοι ενός μέρους να αποφασίζουν για αυτόν αλλά όχι σε βάση εθνικότητας αλλά εγκατάστασης. Ο σοσιαλισμός θέλει να καταργήσει τις εθνικές διαφορές και τα έθνη.

    Έχεις καταλάβει λάθος τον πατριωτισμό των κομμουνιστών κι αυτό φαίνεται και μόνο που τον συγκρίνεις με την πατριδοκαπηλεία των φασιστών (επιμένω γιατί ο πυρήνας τους είναι οι χουντικοί δε θα τρελαθούμε τελείως) του ΛΑΟΣ.

    ‘ή δεν είναι λογική απαίτηση από πλευράς του Έλληνα πολίτη να υψώνει τη σημαία του σε κάθε σημείο ελληνικού εδάφους.’ Φυισικά και δεν είναι λογική απαίτηση. Είναι χυδαίος ιδεαλιστικός παραλογισμός. Αντί να ασχολούμαστε με το πώς θα κάνουμε ανθρώπινη τη ζωή μας ασχολούμαστε με βράχια και κομμάτια πανί. Είναι αποπροσανατολισμός από τα ουσιαστικά διακυβεύματα της εποχής μας.

    ‘ούτε μειονότητα αισθανόμαστε, ούτε νοιώθουμε να μας καταπιέζει η Ελλάδα…’
    Η αστική τάξη νιώθεται να σας καταπιέζει?

    ‘το κόμμα έχει τη σωστή θέση για γεωγραφικό προσδιορισμό και απορρίπτει το «Μακεδονία»‘
    Εγώ νόμιζα ότι αυτό σημαίνει ότι είναι ΟΚ να λέγονται Μακεδονία αν αυτό αναφέρεται μόνο στη γεωγραφία (ή πχ Βόρεια Μακεδονία). Εγώ νόμιζα ότι οι κομμουνιστές λέμε ότι κάθε λαός μπορεί να ονομάζεται όπως ο ίδιος διαλέγει.

    Αντί να προσπαθήσουμε να ξυπνήσουμε τον κόσμο ώστε να μην ασχολείται με τόσο ηλίθια επουσιώδη θέματα και να τον βγάζουμε από λογικές ρομαντικού εθνικισμού του 19ου αιώνα, βυθιζόμαστε και εμείς στον ύπνο μαζί του. Την πιο ηλίθια διεθνή διαμάχη σε παγκόσμιο επίπεδο που την άρχισε εσκεμμένα η ελληνική αστική τάξη για να αποπροσανοτιλίσει από την ταξική πάλη στο εσωτερικό την ανάγουμε μόνοι μας σε θέμα.

    Τέλος, πρέπει να καταλάβουμε ότι κανένας δεν έχει όρεξη να ξεριζωθεί από τον τόπο του. Όλοι αναγκάζονται και πολλοί μετανιώνουν. Άλλος δρόμος για να σταματήσει αυτό από την υποχώρηση και αντικατάσταση του καπιταλιστικού συστήματος δεν υπάρχει. Άλλη πολιτική για την ομαλή συμβίωση των μεταναστών από τους ντόπιους από τη χορήγηση ίσων δικαιωμάτων στους μετανάστες δεν υπάρχει. Κανένα μέλλον δεν υπάρχει στις απάνθρωπες και φασιστικές πολιτικές καταστολής και κυνηγιού των μεταναστών. Το μόνο μέλλον σε αυτές είναι η συμπίεση του κόστους της εργατικής δύναμης παγκοσμίως και η παραπέρα μεταφορά πλούτου από την εργασία στο κεφάλαιο.

  13. plagal Οκτώβριος 8, 2009 στις 5:20 πμ #

    Αμην!

  14. plagal Οκτώβριος 8, 2009 στις 5:25 πμ #

    Α, και κατι αλλο, Υ. Γραφεις παραπανω:

    Στην ΠΚΣ εγώ κάναμε ψηφοφορίες κι όταν άλλαξε η καθοδήγα και μας ήρθε ένα μπετο-σταλινο-προόσχωμεν μας λέει τι κάνετε ρε μαλάκες οπορτουνιστές ψηφοφορίες? Ε μετά δεν είχαμε παράταξη, μόνο ΟΒα.

    Ωπ, αυτο για την εσωτερικη λειτουργια του ΚΚΕ δεν το ηξερα! Ωστε στις ΟΒ δεν γινεται ψηφοφορια για τη ληψη αποφασεων, αλλα απλα μπετοναρισμα της γραμμης που ερχεται με αλεξιπτωτο απο την ΚΕ? Και τοτε πώς ο συγκεντρωτισμος ειναι «δημοκρατικος»?

    (η απορια ειναι ειλικρινης, δεν ειχα ποτε πολλα παρε δωσε με κνιτες να τους ρωτησω λεπτομερειες)

  15. Υ Οκτώβριος 8, 2009 στις 10:23 πμ #

    @Plagal
    Όχι κατάλαβες λάθος. Μιλούσα για ψηφοφορίες στο σχήμα της ΠΚΣ. Στις ΟΒ γίνονται ψηφοφορίες όταν χρειάζεται.

    Είπα ότι στον καθοδηγητή μου τότε δεν άρεσαν οι ψηφοφορίες στην ΠΚΣ και γενικά κατάληξαμε (όχι μόνο γι’αυτό το λόγο) να παραμελήσουμε το σχήμα και μόνο ζωντανό κύτταρο σχεδιασμού της δράσης μας να γίνει η ΟΒ. Έτσι τα μέλη της ΠΚΣ που δεν ήταν μέλη της ΚΝΕ (και ήταν πολλά) υποβιβάστηκαν σε ένα τελείως περιφερειακό ρόλο, ενώ πριν ένιωθαν την ΠΚΣ σαν κάτι που λειτουργεί και είναι δικό τους.

  16. Υ Οκτώβριος 8, 2009 στις 10:26 πμ #

    Αν έχεις τέτοιες απορίες πάντως μπορείς να διαβάσεις το καταστατικό της ΚΝΕ http://www.kne.gr/statute.html 🙂

  17. xamogelo Οκτώβριος 8, 2009 στις 11:00 πμ #

    @Y
    «Δεν υπάρχουν φίλε Κρητία ανώτερα όρια (ως ποσοστό του πληθυσμού) μεταναστών. Αυτά δεν έχουν καμία σχέση ούτε με μαρξιστική σκέψη, ούτε με προοδευτική σκέψη, ούτε με κοινή λογική.»

    Δεν λέω ότι είναι σωστό ή όχι να θέσεις ανώτερα όρια μεταναστών. Αλλά είναι αλήθεια πιστεύω ότι η καθημερινότητα ή έστω η ζωή ακόμα και της εργατικής τάξης επηρεάζεται από τέτοιους παράγοντες. Και λογικό όχι επειδή είναι μετανάστες αλλά επειδή είναι σε μεγαλύτερο βαθμό οικονομικά εξαθλιωμένοι. Σε οποιαδήποτε κοινωνία αν έρθουν ξαφνικά 1000000 οικονομικά εξαθλιωμένοι άνθρωποι ε δεν μπορείς να πεις ότι θα αναίβει και το βιωτικό επίπεδο…
    Επίσης από ότι είχα διαβάσει παλιότερα η ανταλλαγή πληθυσμών είχε δημιουργήσει αρκετά προβλήματα στην κοινωνία τότε και είχε κάνει ένα μέρος του πληθυσμού να την βλέπει αρνητικά.
    Η ελλάδα πιστεύω πάντως ότι βρίσκεται αρκετά μακριά από αυτό το σημείο. Απλώς είμαστε μπάχαλο. Δεν υπάρχει καμιά φροντίδα από το κράτος για την ενσωμάτωση ή την αποτροπή δημιουργείας γκέτο κτλ Υπάρχει και ένας ρατσισμός κτλ Ε δεν θέλει και πολύ για να γίνει άσχημη η κατάσταση.

    @kkritia
    Τα ίμνια είναι μια βραχονησίδα… που αν πριν γίνει το επεισόδιο βούλιαζε… δεν θα το έπαιρναν χαμπάρι ούτε οι τούρκοι ούτε οι έλληνες…. ούτε και θα επηρέαζε την ζωή οποιουδήποτε. Χρησιμοποιείται συμβολικά ή μάλλον προσπαθούν να το κάνουν θέμα. Το να λέει κάποιος ότι θα ψήφιζε οποιονδήποτε σήκωνε σημαία στην βραχονησίδα είναι λάθος βάση συζήτησης. Ούτε καν σοβαρό θέμα εθνικής ανεξαρτησίας δεν είναι. Δεν είναι λογικό να επιχειρηματολογείς πάνω σε αυτό. Πέρα του ότι αυτός που θα το έκανε όντως αυτό το πράγμα το ποιο πιθανό είναι να το έκανε συμβολικά…. και να έκανε ότι να ναι σε θέματα εθνικής ανεξαρτησίας.

    Επίσης το ΚΚΕ δεν έχασε απλό κόσμο ως προς τον δεκέμβρη… έχασε όμως ή απογοήτευσε αριστερούς(μικρή μειοψηφεία που δεν αποτυπώνεται εκλογικά) που κατέβαιναν στον δρόμο είναι ποιο πολιτικοποιημένοι και είχαν και θα έχουν ποιο ενεργό ρόλο σε κινηματικές διαδικασίες….
    Και αυτό πιστεύω μπορεί ίσως να κοστίσει περισσότερο μακροπρόθεσμα…

    Για το από που κερδίζει το λαοσ δεν είμαι τοσο σίγουρος… Ίσως οι φίλοι σου να το ψηφίζουν για τέτοια θέματα. Δεν αμφιβάλλω. Επίσης πολύς κόσμος που μπορεί να το ψηφίσει ανα διαστήματα δεν νομίζω να είναι φασίστες. Αν και σίγουρα έχει αρκετά φασιστικά στοιχεία.
    Όμως σαν αριστεράς θα πρέπει να τους θέσουμε σαν βάση του προβλήματος τα εργασιακά θέματα. Ο τρόπος που το προσεγγίζεις το ζήτημα μου δίνει την εντύπωση ότι θα συμβάλλει στην καλλιεέργαι αυταπάτες

  18. xamogelo Οκτώβριος 8, 2009 στις 11:06 πμ #

    @kkritias και προς υπόλοιπους.

    Έχετε παρατηρήσει κανένας σας ότι το ΚΚΕ και ίσως γενικότερα η αριστερά(το ΚΚΕ ιδιαίτερα) πεφτει σε κάθε εκλογική αναμέτρηση μετά από κινητοποιήσεις τα τελευταία χρόνια?

    Αυτό είδα με το άρθρο 16 (μέσα στα πανεπ) και αυτό βλέπω και στις κινητοποιήσεις των τελευταίων χρόνων. Εγώ πάντως μάλλον από εκεί βλέπω να χάνει περισσότερο και όχι από εθνικά θέματα.

  19. leme twra Οκτώβριος 8, 2009 στις 12:25 μμ #

    Μετά το άρθρο 16 ανέβηκε πάρα πολύ (εκλογές 2007). Άρα το συγκεκριμένο επιχείρημα δεν ισχύει γενικά. πίσης, το ΚΚΕ η πρώτη φορά που έπεσε ήταν το 2000 μετά από μια έντονη κινηματική δράση (Γιουγκοσλαβία, Αρσενης κλπ) την οποία μάλιστα είχε βγάλει αποκλειστικά εις πέρας το ΚΚΕ και μάλιστα είχε δεχτεί τεράστια επίθεση.Άρα το πράγμα δεν είναι τόσο απλό. Το ΚΚΕ νομίζω προς ΠΑΣΟΚ χάνει τον τελευταίο καιρό, λόγω της ανόδου του. Μέχρι το 2007 το ΠΑΣΟΚ ήταν διαλυμένο ουσιαστικά.

  20. Y Οκτώβριος 8, 2009 στις 12:57 μμ #

    @Χαμογελο
    Ρε συ (και οι άλλοι) που μπερδευόμαστε με το ΛΑΟΣ? Το θέμα είναι πολύ απλό.

    Ο κόσμος που τους ψηφίζει δεν είναι όλοι φασίστες ή ακροδεξιοί ίσως ούτε καν δεξιοί. Ένα μεγάλο μέρος τους δε δηλώνει καν δεξιός.

    Το κόμμα όμως, οι ιδρυτές του, ο πυρήνας του είναι χουντικοί, φασίστες ως και Νεοναζί (πχ. Βορίδης).

    Οι φασίστες δουλεύουν τον κόσμο και καταφέρνουν να τους ψηφίζουν μη φασίστες.

    Εμείς πρέπει να πούμε στον κόσμο όμως ότι το κόμμα αυτό είναι φασίστες.

    Τόσο δύσκολο είναι δηλαδή?

  21. a8lios Οκτώβριος 8, 2009 στις 1:26 μμ #

    @Κριτίας
    Το ΛΑΟΣ γενικά δε το έθιξα πολύ γιατί μετά το απόσπασμα γιαα το ΚΚΕ είχα αρχίσει να βαριέμαι να γράφω 😆 . Άλλωστε και για τον ΣΥΡΙΖΑ δεν έγραψα και τπτ το ιδιαίτερο.

    Έχεις δίκιο ως προς τη σημαντικότητα του θέματος.

    Έχεις άδικο στο ότι το ΛΑΟΣ λέει λογικά πράγματα.
    Όσο λογικά είναι και τα επιχειρήματα ΝΔ-ΠΑΣΟΚ για τα εργασιακά, θα σου έλεγα εγώ.

    Τί θα πεί λογικό δηλαδή;
    Λες «Γιατί είναι η κοινή λογική που λέει ότι δε μπορεί να μην υπάρχει ένα ανώτερο όριο (ως ποσοστό του πληθυσμού) μεταναστών που να μπορεί να αντέξει μια κοινωνία (όχι μόνο η ελληνική, οποιαδήποτε). Όταν λέει τα αυτονόητα είναι λογικό να διευρύνεται το ακροατήριο του σε όλο το λαό.»

    Ποιός το λέει αυτό;
    Ο ίδιος ο Καρατζαφέρης στο ντιμπέιτ ας πούμε και γενικότερα αυτό που τόνιζε ήταν ότι η «ψωροκώσταινα» δε μπορεί να αντέξει τόσους μετανάστες.
    Ε λοιπόν ναι. Αν βλέπεις την Ελλάδα ως ψωροκώσταινα, που θα αναπτύσσει μόνο κλάδους σαν το τουρισμό και από βιομηχανική και άλλη παραγωγή δε θα έχει τίποτα, ΟΝΤΩΣ δε μπορεί να τους αντέξει.
    Ούτε τους Έλληνες δε μπορεί να αντέξει.

    Ε τί να κάνουμε τώρα. Οι κομμουνιστές δε μπορούν να βλέπουν την Ελλάδα ως ψωροκώσταινα. Ούτε βλέπουν το μεταναστευτικό ξέχωρα από το δρόμο ανάπτυξης που θέλουν για τη χώρα.

    Όταν ήρθαν οι μικρασιάτες το ’22 πως τους απορρόφησες;
    Αυξάνοντας την (καπιταλιστική) παραγωγικότητα.
    Σήμερα γιατί δε μπορείς να την αυξήσεις;
    Γιατί ο καταμερισμός ανάπτυξης που επιβάλλει (με τη σύμφωνη γνώμη της ελληνικής πλουτοκρατίας) η Ε.Ε. και τα άλλα ιμπεριαλιστικά κέντρα δε σε αφήνουν.

    Επομένως έχεις 2 επιλογές.
    Ή αποδέχεσαι το ότι αυτές είναι οι παραγωγικές δυνατότητες που μπορώ να έχω εντός Ε.Ε., οπότε σε αυτές όντως ΔΕ χωράνε και οι χ τον αριθμό μετανάστες,
    ή κινούμενος σε τροχιά σύγκρουσης με την Ε.Ε. αξιοποιείς και το υπάρχον και το νέο εργατικό δυναμικό (που είναι οι μετανάστες) και αυξάνεις την παραγωγικότητά σου σαν χώρα, στους κλάδους που έχεις ανάγκη σαν χώρα.

    Το πρωτέρημα του ΚΚΕ σε σχέση με άλλα κόμματα είναι πως είναι το μόνο που μπορεί να ισορροπήσει την διαλεκτική ενότητα πατριωτισμού και διεθνισμού.
    Όχι, δε μπορείς να είσαι αληθινά διεθνιστής αν δεν είσαι πατριώτης, όπως και δεν μπορείς να είσαι αληθινά πατριώτης αν δεν είσαι διεθνιστής.

    Για ρώτα τους φίλους σου, «Οπορτουνιστής πατριώτης» είναι όποιος, προκειμένου να είναι ανεξάρτητος από τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό, ζητά να φύγουν οι αμερικάνικες βάσεις από τη χώρα,
    ή όποιος προκειμένου απλά να φαίνεται ανεξάρτητος ζητά να φτιάξουν στρατιωτικές βάσεις και άλλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις στο αιγαίο;

    Το ΛΑΟΣ ούτε για μένα είναι ένα φασιστικό κόμμα.
    Όποιος τον βλέπει και τον πολεμά σαν τέτοιο, κινδυνεύει να πέσει στην άλλη μπάντα, στον κοσμοπολιτισμό. Το είδαμε και με το περίφημο βιβλίο ιστορίας αυτό.
    Είναι ένα παλαιάς κοπής δεξιό λαϊκίστικο κόμμα, που προκειμένου να κερδίσει περισσότερο κόσμο δέχεται στις τάξεις του ακόμη και φασιστοειδή.

  22. a8lios Οκτώβριος 8, 2009 στις 1:30 μμ #

    @κριτίας
    Πάντως μιας και μίλησες με 1-2 ανθρώπους, θα μπορούσες να πας να μεταφέρεις τις ανησυχίες τους πέραν του blog σου και εκεί που πρέπει…
    Ξέρεις εσύ…
    😆 . 😆 . 😆

  23. talibremal Οκτώβριος 8, 2009 στις 2:56 μμ #

    Po po aidiasa re file! re kritia pane re agori mou sto laos! ti kaneis sto kke re?
    alla am de oute ta stoixeiodi tis taksikis palis den katalavinei, tis diethnous taksikis.
    eisai d kai anistoritos…to dikaioma leei aftodithesis ton slavofonon lathos les kai i makedonia pio prin itan ellinikotati kai i thesaloniki den eixe miso plythismo evraius.
    i kriti ksereis oti eixe plythismo pleiopsifika mousoulmaniko prin tin ensomatosi sto vasileio kai prin tous ksaposteiloun apo kei?
    alla ti na peis…o dromos apo to sosialismos se mia xora se ethnikistiko patriotiko paralirima tis xeiroteris morfis, jati edo den mas les kiolas se ti synistatai o ellinas…sti glossa, aima, paradoseis i to aisthimùa tou anikein stin evriteri omada tou ellinikou ellinofonou xorou?
    e esy katrakylas me tous romantikous tou organikou ethnikismou
    na ton xairesai ton stalin sou
    e pes mou tora emena pos ginotane na bo sto kke?
    gamo to kefali mou mou mesa!
    bravo re y me ja sto pliktrologio sou!

  24. Y Οκτώβριος 8, 2009 στις 3:43 μμ #

    Μια στιγμή ρε Άθλιε γιατί θα τρελαθώ!

    – Ο Καρατζαφέρης δεν είναι χουντικός?
    – Ο τραμπούκος ο Βορίδης δεν είναι φασίστας?
    – Ο Γεωργιάδης αν δεν είναι φασίστας τότε τι είναι?
    – Ο Γεωργίου ο πρόξενος της Χούντας που οι αριστεροί και οι κομμουνιστές φοιτητές της Νάπολης πετάξαν έξω από το προξενείο (συμπ. των γονιών και είμαι περήφανος γι’αυτό) τι είναι δεν είναι χουντικός? Οι χουντικοί δεν είναι φασίστες?
    – Ο χαφιές ο μεγάλος ο Πλεύρης κάρφωνε τους αριστερούς φοιτητές στην Ιταλία επί Χούντας και δεν μπορούσαν να γυρίσουν Ελλάδα
    – Θέλανε να καταβάσουν μέχρι και τον παλιό πρόεδρο της Χρυσής Αυγής

    Αυτά τι είναι αν όχι φασισμός: http://www.youtube.com/watch?v=A5Wfe_RScI4

    Πάτε καλά ρε σεις?

    Θα ξεχάσουμε την ιστορία? Είναι οι ίδια κοπή ανθρώπων η ίδια συμμορία που σκότωσε τη Λαμπράκη, που δολοφούνουσαν τους αγωνιστές από το 46 και μετά, που δολοφόνησαν τον Τεμπονέρα.

    ‘Και πάλι θε ν’απλώσει σα χολέρα, πατώντας πάνω στην ανεμελιά σου’

    Κι αυτή την ηλίθια καραμέλα του κοσμοπολιτισμού κόφτε την ή εξηγήστε τι ακριβώς εννοείτε.

  25. a8lios Οκτώβριος 8, 2009 στις 4:04 μμ #


    Εγώ πάλι βλέποντας το βίντεο που έβαλες νιώθω να επιβεβαιώνεται αυτό που έγραψα:
    «Είναι ένα παλαιάς κοπής δεξιό λαϊκίστικο κόμμα, που προκειμένου να κερδίσει περισσότερο κόσμο δέχεται στις τάξεις του ακόμη και φασιστοειδή.»

    Είναι ξενοφοβικό; Ναι.
    Είναι ρατσιστικό; Ναι.
    Στηρίζει τους φασίστες; Ναι.

    Είναι φασιστικό; Όχι.

    Η ΕΡΕ ήταν φασιστικό κόμμα ρε Υ;

  26. a8lios Οκτώβριος 8, 2009 στις 4:09 μμ #

    Ώπα!
    Έψαχνα να σου βρω κάτι για τον κοσμοπολιτισμό και πέτυχα αυτό, που μάλλον θα κάτσω να το διαβάσω τώρα:
    http://www.kke.gr/epikaira_keimena/la_o_s_%C2%ABskoteino%C2%BB_anaxoma_ths_astikhs_takshs?morf=1&tab=1

    Ε ρε τί βγάλαμε όσο ήμουν εγώ φαντάρος… 😀

    Στην ΣΥΝΟΨΙΣΗ στο τέλος γράφει:
    Ο ΛΑ.Ο.Σ. είναι ένα κόμμα αστικό, με ανοιχτά εθνικιστικές, ρατσιστικές, σκοταδιστικές θέσεις που τις συνταιριάζει με τις βασικές νεοφιλελεύθερες επιλογές του κεφαλαίου. Η λαϊκίστικη ρητορεία του συνοδεύεται από ανάμεικτες «φιλοκομμουνιστικές» και αντι-ΚΚΕ αναφορές, τακτική στην οποία ενισχύεται από άλλες αστικές αλλά και οπορτουνιστικές δυνάμεις. Τακτική που σε τελευταία ανάλυση μας κάνει να προβληματιζόμαστε όχι για την εμφανή αλλά για τη σκοτεινή πλευρά του ρόλου του.

  27. kritias Οκτώβριος 8, 2009 στις 4:23 μμ #

    Ώπα ρε παλικάρια. Πουθενά δεν είπα ότι το ΛΑΟΣ είναι πατριωτικό κόμμα. Είναι ανάχωμα του δικομματισμού. Ο Καρατζαφέρης είναι τόσο λαϊκιστής που μπορεί να πει στον καθένα ότι θέλει να ακούσει για πάρει τη στήριξή του. Αυτό που λέω είναι ότι έχει ένα κάρο επιχειρήματα που απαντιώνται πολύ δύσκολα και με τα οποία εσείς απαξιείται να απαντήσετε γιατί νομίζεται πως τελειώσατε με το να αποκαλείται το κόμμα του φασιστικό.

    Τα είπα ρε Υ αυτά για το σοσιαλισμό, αλλά δεν έπεισα. Τα αντεπιχειρήματα είναι της μορφής «αυτά είναι ενάντια στην ανθρώπινη φύση, πάντα υπάρχουν κάποιοι πιο ικανοί που θέλουν κάτι παραπάνω για τον εαυτό τους». Από την εθνική τάξη νιώθουμε και οι 3 να καταπιεζόμαστε, αλλά μόνο εγώ βλέπω διέξοδο.

    Αυτό που λέω είναι ότι ο ιμπεριαλισμός καταργεί την εθνική ανεξαρτησία όχι μόνο της Ελλάδας, όλων των χωρών. Ποτέ άλλοτε το εθνικό δεν είχε τόσες δυνατότητες να δεθεί με το ταξικό όσο σήμερα. Αυτό που λέω είναι ότι τα εθνικά θέματα πρέπει να αναδειχτούν πιο επιθετικά με σκοπό να δεθούν με τον αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα για να απαντηθούν πιο πειστικά αυτά που λέει το ΛΑΟΣ.

    Πολλά από τα αιτήματα που θα είναι ώριμα και προοδευτικά όταν ο σοσιαλισμός έχει επικρατήσει στον κόσμο, είναι αντιδραστικά τώρα. Ένα από αυτά είναι η κατάργηση των εθνών, που είναι άλλωστε μια από τις στρατηγικές επιδιώξεις του ιμπεριαλισμού σήμερα.

    Κάνετε σα να μη βλέπετε την τακτική του ιμπεριαλισμού να χρησιμοποιεί μειονότητες ή να δημιουργίες τέτοιες εκ του μη όντος για να εξυπηρετήσει τους σκοπούς του. Πληροφορία: μια επιτροπή της ΕΕ για τα δικαιώματα των μειονοτήτων έχει εγκαλέσει επίσημα την Ελλάδα για καταπάτηση των δικαιωμάτων της «βλάχικης μειονότητας». Στην πρωτοκαθεδρία του θέματος ένας ξένος «ιστορικός», τα βιβλία του οποίου παρουσιάζει η ΑΥΓΗ και ένας γραφικός(;) βλαχόφωνος. Το θέμα το υιοθετούν σε δημόσιες συζητήσεις κυρίως οι Οικολόγοι. Παλιότερα το έχει προωθήσει ο Βαλιανάτος όταν ήταν σύμβουλος του ΓΑΠ. Sorry, αλλά εγώ (και πολλοί άλλοι) είμαστε ευαίσθητοι στο θέμα. Όπως εγώ αισθάνομαι προσωπικά θιγμένος από τα άρθρα της ΑΥΓΗΣ, έτσι πιστεύω πως σε διάφορα άλλα θέματα δικαιούνται άλλοι να είναι θυγμένοι. Ακόμα κι αν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε κάτι ενδιαφέρον να πει θα με είχε χάσει μόνο από αυτό. Αυτό θέλω να τονίσω πως δεν πρέπει να κάνει το ΚΚΕ. Αν το κόμμα πάρει μια θέση που θίγει την ταυτότητα ενός κομματιού του πληθυσμού, τότε αυτό θα του γυρίσει την πλάτη ακόμα και αν η πολιτική του είναι προς το συμφέρον του στα οικονομικά θέματα.

    Στην Ελλάδα διάφοροι για να μη χαρακτηριστούν εθνικιστές στηρίζουν τον εθνικισμό άλλων κρατών (πχ. ΦΥΡΟΜ, Τουρκίας). Η συνεπής στάση είναι να είσαι ενάντια σε όλους τους εθνικισμούς. Κάθε λαός έχει δικαίωμα να ονομάζει τον εαυτό του όπως θέλει αρκεί η επιλογή του να μη θίγει την ιστορική αλήθεια, να μην υποδυλώνει αλλητρωτικές βλέψεις έναντι των γειτόνων του, να μην δείχνει πρόθυμο να χρησιμοποιηθεί από τον ιμπεριαλισμό εναντίον ενός γειτονικού έθνους. Έτσι καταλήγω, οι κάτοικοι της ΦΥΡΟΜ δεν μπορούν να ονομασουν τη χώρα τους «Μακεδονία», αυτό είναι πρόκληση. Πάρτε να δείτε τι γράφει για το θέμα και ένας που δεν είναι «εθνικιστής» ούτε «σταλινικός». Αν και δεν αμφιβάλω ότι θα τον βγάλετε εθνικιστή κι αυτόν (και «σταλινικό» μπορεί, δε θα με εκπλήξει).

    Talibremal ξεκόλλα από την ψύχωση, ποτέ δε μίλησα για φυλετική καθαρότητα και τέτοια. Είμαι ενήμερος για τον τρόπο που συγκροτήθηκαν τα έθνη και στα Βαλκάνια και γενικότερα. Λέω μόνο πως αυτή η διαδικασία έχει γίνει και αποτελεί στοιχείο του εποικοδομήματος που δεν μπορείς να αγνοήσεις. Πόσο μάλλον που σήμερα τα εθνικά θέματα προσφέρονται για σύνδεση με τον αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα.

    Θέσεις του κόμματος που πρέπει κατά τη γνώμη επιθετικά να προπαγανδιστούν (δίπλα από τα άλλα που προπαγανδίζονται ήδη), εκτός αν έχουν αλλάξει οπότε έχουμε πρόβλημα:
    1. Όχι στα «ανοιχτά σύνορα».
    2. Γεωγραφικός προσδιορισμός στη ΦΥΡΟΜ. Δεν δεχόμαστε το «Μακεδονία».
    3. Μόνη μειονότητα στην Ελλάδα είναι η μουσουλμανική στη Θράκη.
    4. Πλήρη εφαρμογή των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας στο Αιγαίο (εξόρυξη πετρελαίων κλπ.)
    5. Καμία εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων σε τρίτους (π.χ. ΝΑΤΟ στο Αιγαίο κλπ.)

  28. Γιούρι Κακάριν Οκτώβριος 8, 2009 στις 4:31 μμ #

    Σύντροφοι θα ήθελα και εγώ να τοποθετηθώ για το ζήτημα του ΛΑΟΣ γιατί το θεωρώ από τα σημαντικότερα που προκύπτουν από τα αποτελέσματα των δύο τελευταίων εκλογικών αναμετρήσεων.
    Θέλω να αναφερθώ σε δύο ζητήματα: το ένα είναι η στάση του ΚΚΕ απέναντι στο ΛΑΟΣ και το δεύτερο το αντικειμενικό πρόβλημα της μετανάστευσης στην Ελλάδα και η ενίσχυση ξενοφοβικών, ρατσιστικών χαρακτηριστικών σε κομμάτια της ελληνικής εργατικής τάξης.
    Όσον αφορά το πρώτο ζήτημα (στάση του ΚΚΕ) γνώμη μου είναι ότι το ζήτημα της εκλογικής ενίσχυσης του ΛΑΟΣ και της απήχησης των θέσεών του σε ευρύτερα κομμάτια του ελληνικού λαού υποτιμάται από το ΚΚΕ. Μου έκανε πολύ μεγάλη (αρνητική) εντύπωση η ανακοίνωση της ΚΕ για το αποτέλεσμα των εκλογών όπου στην παράγραφο 4, όπου κάνει αναφορά στα άλλα μικρά κόμματα, γίνεται περισσότερη κριτική στο ΣΥΡΙΖΑ παρά στο ΛΑΟΣ (μάλιστα στο εξώφυλλο της 6/10 όπου παρατίθενται αποσπάσματα της εν λόγω ανακοίνωσης ασκείται κριτική στο ΣΥΡΙΖΑ και δε γίνεται καμία αναφορά στο ΛΑΟΣ). Δεν παραθέτω τα αποσπάσματα για να μη μεγαλώσει το σεντόνι μου (το link ειναι http://www1.rizospastis.gr/adjacent.do?publDate=7/10/2009&id=11405&direction=-1). Όλα αυτά μετά από μια εκλογική αναμέτρηση που ο ΣΥΡΙΖΑ έπεσε κατά ο,6 και ο ΛΑΟΣ ενισχύθηκε κατά 1,8!!! Έχει συζητηθεί και στο παρελθόν στο blog η τάση στην αριστερά να ασκείται πιο έντονη κριτική στο διπλανό μας παρά στον πραγματικό μας αντίπαλο, αλλά δε νομίζω ότι το συγκεκριμένο φαινόμενο ανάγεται πλήρως σε αυτό (αν και σίγουρα πρόκειται για πραγματική τάση). Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου (και επειδή στις συζητήσεις μεταξύ αγνώστων στο internet πρέπει να αναφερόμαστε και στα αυτονόητα) δε θεωρώ το ΚΚΕ προδότη των λαικών αγώνων και υπαίτιο όλων των δεινών της σύγχρονης αριστεράς, απλά θεωρώ ότι η, κατά τη γνώμη μου, υποτίμηση του κινδύνου που ονομάζεται ΛΑΟΣ είναι όχι μόνο πολύ σημαντική αλλά και εξαιρετικά επικίνδυνη. Το ΛΑΟΣ παίζει ξεκάθαρα το ρόλο του μοχλού πίεσης των δύο μεγάλων κομμάτων προς πιο ακροδεξιά κατεύθυνση (να θυμίσω ότι αμέσως μετά την εκλογική του άνοδο στις ευρωεκλογές εντάθηκαν τόσο τα πογκρόμ κατά μεταναστών, όσο και τα νομοσχέδια που θίγουν δημοκρατικά δικαιώματα, πχ κάμερες, DNA κ.α.) Πόσο μάλλον που το ΚΚΕ και ο ΛΑΟΣ συγκεντρώνουν (σύμφωνα με τη VPRC) τα υψηλότερα ποσοστά τους στις ίδιες ομάδες (από την άποψη της θέσης στον καταμερρισμό εργασίας) δηλ. στους ιδιωτικούς υπαλλήλους, τους ανέργους και τους ΕΒΕ.
    Όσον αφορά το πρόβλημα της μετανάστευσης σήμερα στην Ελλάδα πρέπει καταρχήν να διαπιστώσουμε τα αντικειμενικά του χαρακτηριστικά. Η Ελλάδα λόγω γεωγραφικής θέσης είναι κεντρικός κόμβος διέλευσης ενός πολύ μεγάλου μέρους των μεταναστών που έρχονται στην ΕΕ. Αυτό σημαίνει ότι δέχεται ένα πολύ μεγάλο αριθμό μεταναστών για τα πληθυσμιακά και οικονομικά της δεδομένα που αντικειμενικά είναι πολύ δύσκολο να απορροφηθεί ακόμα και από μια σοσιαλιστική οικονομία με μεγάλο ρυθμό ανάπτυξης. Προφανώς η πολιτική του αστικού κράτους δεν είναι η λύση (όπως και οι πολιτικές που προτείνει ο Καρατζαφέρης). Από την άλλη προσωπικά διαπιστώνω προγραμματικό έλλειμα πάνω σε αυτό το (αντικειμενικά υπαρκτό) πρόβλημα από το σύνολο της Αριστεράς (αν και υπάρχουν πολύ ενδιαφέρουσες μεμονωμένες προτάσεις), που την αφήνει έκθετη στις ερωτήσεις της κοινής λογικής (για παράδειγμα αν όντως νομιμοποιούνται όλοι οι μετανάστες που έρχονται και αν όντως τους παρέχονται αξιοπρεπείς όροι διαβίωσης,τότε η Ελλάδα θα γίνει αυτόματα στόχος πολύ περισσότερων απελπισμένων συνανθρώπων μας και το πρόβλημα θα οξυνθεί περαιτέρω). Η απλή επισήμανση των αιτιών του προβλήματος της μετανάστευσης (πχ καπιταλισμός, ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις κτλ) και η κριτική της ανεπάρκειας των αστικών και ρατσιστικών «λύσεων» δε συνιστά ολοκληρωμένη πολιτική πρόταση. Αυτή για μένα είναι ζητούμενο και προυποθέτει πολύ σοβαρή θεωρητική και πολιτική ανάλυση της σύγχρονης πραγματικότητας και επεξεργασία επαναστατικής διεξόδου από αυτή.
    Ζητώ συγγνώμη για το σεντόνι, προσπάθησα να είμαι όσο πιο σύντομος γινόταν.

  29. a8lios Οκτώβριος 8, 2009 στις 5:09 μμ #

    Περί «κοσμοπολιτισμού»:

    Βρήκα διάφορα, πιάνει αρκετά ζητήματα και το κείμενο που είχαμε βγάλει για το βιβλίο ιστορίας της στ’ δημοτικού: «Το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού και η αντιπαράθεση εθνικισμού – κοσμοπολιτισμού», αλλά νομίζω το καλύτερο που βρήκα στο -σύντομο ομολογουμένως- ψάξιμό μου ήταν αυτό το κείμενο:
    http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=3759110

    Είναι βέβαια λίγο παλιό, μάλιστα αν κατάλαβα καλά μέσα από όσα γράφει παίζει να είναι και πολύ παλιότερο από την ημερομηνία που δημοσιεύτηκε στον Ριζοσπάστη, οπότε κάποια πράγματα έχουν αλλάξει σημαντικα, αλλά για την ουσία του θέματος που μας ενδιαφέρει μας κάνει:

    (Ο κοσμοπολιτισμός) «Ζητεί την κατάργηση ή τουλάχιστο την ελάττωση των εθνικών συνόρων, αλλά στο βάθος σημαίνει τη συνένωση των εθνών κάτω από την ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Οι ιδεολόγοι οπαδοί του θεωρούν αναχρονιστική τη διατήρηση της απόλυτης ανεξαρτησίας των κρατών. Με την καταπληχτική σήμερα ανάπτυξη της τεχνικής, λέγουν, έχει στενέψει πολύ ο χώρος, όπου δρα ολόκληρη η ανθρωπότητα, κάθε απόσταση πάνω στη γη έχει μικρύνει σε αφάνταστο βαθμό, οι άνθρωποι βρίσκονται πια πολύ κοντά ο ένας στον άλλο κι· η ζωή τους ξετυλίγεται σ’ ένα στενότατο πλέγμα σχέσεων και συνθηκών. Επιταχτικό, άρα, αίτημα της εποχής είναι η ένταξη όλων σ’ ένα ενιαίο σχηματισμό, όπου αυτόματα θα επικρατήσει η συνεννόηση, η συναδέλφωση, η ειρήνη, η πανανθρώπινη προκοπή. Μα τα ωραία τούτα κηρύγματα προδίνουν αμέσως τον ύποπτο σκοπό τους, τη στιγμή που ο κοσμοπολιτισμός δεν αποβλέπει να κλείσει όλη την οικουμένη μέσα του, παρά μόνο ένα μέρος της και μάλιστα ενάντια στο άλλο. Κι αυτός διαιρεί και δεν ενώνει, υπηρετεί την ιμπεριαλιστική κυριαρχία κι εναντιώνεται σε κάθε ιστορικό προοδευτικό αίτημα.
    Ο κοσμοπολιτισμός προπαγανδίζεται από πολλούς υπέρμαχους του «Ελεύθερου Κόσμου» γενικά και της Κοινής Ευρωπαϊκής Αγοράς ιδιαίτερα. Το έθνος προβάλλεται απ’ αυτούς – τουλάχιστον από μερικούς – σαν ξεπερασμένη πολιτική, κοινωνική και ηθική μορφή που δεν ανταποκρίνεται στις σημερινές ανάγκες για μια πλατύτερη ενότητα, που σίγουρα βρίσκεται πάνω σε πολύ ανώτερη βαθμίδα της ανάπτυξης της ανθρωπότητας. Ο «εθνισμός», η «εθνική συνείδηση», πρέπει τουλάχιστο να μειωθεί, να υποχωρήσει – αν δε λείψει ολότελα – εμπρός στην «ευρωπαϊκή» ή και την «οικουμενική» συνείδηση των ανθρώπων. Η αρχή των εθνοτήτων έχει κάνει πια τη ζωή της και δεν πρέπει να στέκει εμπόδιο στην παραπέρα πρόοδο. Ο «Ευρωπαίος» ή ο «Οικουμενικός άνθρωπος» πρέπει να προβάλλει σήμερα σαν το υψηλότατο ιδανικό.»

    (…)
    «Ο κοσμοπολιτισμός, λοιπόν, έχει τους ίδιους σκοπούς με τον εθνικισμό και καταπολεμά σαν ξεπερασμένο τον αγωνιστικό πατριωτισμό που είναι ο πιο επικίνδυνος αντίπαλός του. Το «έθνος», ο κοινωνικοοικονομικός και πολιτικός αυτός σχηματισμός δεν έχει ακόμα τελειώσει την ιστορική αποστολή του και δε μπορεί να σβήσει μέσα σε μιαν «οικουμενική» ενότητα. Ακόμα δεν έχει έλθει το πλήρωμα του χρόνου. Τούτο μπορεί να γίνει μέσα σε μια κατάσταση ολωσδιόλου από τη σημερινή διαφορετική, όπου θα κρατήσει μια παγκόσμια σοσιαλιστική οικονομία. Μα ως τότε μένει ακόμα να γίνει μια μακρότατη ιστορική ανάπτυξη. Και τα σημερινά έθνη στην ανώτερη μορφή τους βρίσκονται πάνω στη γραμμή που φέρνει σ’ εκείνο το απώτερο τέρμα και δεν εναντιώνονται στην προοδευτική πορεία της ιστορίας.
    Στη σφαίρα του θυμικού, αυτή η διαλεκτική σχέση ανάμεσα στο εθνικό και στο διεθνικό στοιχείο βρίσκει την έκφρασή της σ’ ένα ιδιότυπο συναίσθημα, όπως μας το παρουσιάζει ένα εξαίσιο ατομικό παράδειγμα που παίρνει μια πολύ πλατειά, μια γενική σημασία και γίνεται καθολικό. Ο κοσμοναύτης Τιτώφ, καθώς βρίσκεται σε υψηλότατη κοσμική σκοπιά και περνά πάνω από τη Σοβιετική Ενωση, δοκιμάζει ένα ζωηρό συναίσθημα περηφάνιας γι’ αυτή, στοχάζεται όλη τη δημιουργική ορμή της, που την εκφράζει αυτός ο ίδιος τούτη τη στιγμή με τον άθλο του, μα από το άλλο μέρος, καθώς με τη ματιά του αγκαλιάζει ολόκληρη τη γη, μας λέει: «Ενοιωθα τον εαυτό μου περήφανο για την πατρίδα μου, μα μαζί είχα και μια μεγάλη νοσταλγία ολόκληρης της γης», όλης της ανθρωπότητας. Μέσα σ’ ένα συναίσθημα έκλεινε το μερικό μαζί με το γενικό.»

  30. Y Οκτώβριος 8, 2009 στις 5:29 μμ #

    @Κρητία
    ‘Πολλά από τα αιτήματα που θα είναι ώριμα και προοδευτικά όταν ο σοσιαλισμός έχει επικρατήσει στον κόσμο, είναι αντιδραστικά τώρα.’

    Αυτό δε στέκει. Ούτε για τα έθνη ούτε για τίποτα άλλο. Για τα έθνη εξηγήθηκα. Δωσ’μου αμα θες κι άλλο παράδειγμα να εξηγηθώ και γι’αυτό.

    ‘η κατάργηση των εθνών, που είναι άλλωστε μια από τις στρατηγικές επιδιώξεις του ιμπεριαλισμού σήμερα’. Από τις μεγαλύτερες σαχλαμάρες που έχω ακούσει στη ζωή μου. Με καμία δύναμη ο ιμπεριαλισμός δεν έχει τέτοια επιδίωξη ειδικά στον ανεπτυγμένο κόσμο.

    Για τους Βλάζους ας μας πει κι ο Sentic τη γνώμη του.

    ‘οι κάτοικοι της ΦΥΡΟΜ δεν μπορούν να ονομασουν τη χώρα τους “Μακεδονία”, αυτό είναι πρόκληση’ – Πρόκληση είναι αυτό που λες εσύ. Η γεωγραφική αυτή περιοχής λέγεται Μακεδονία εδώ και χιλιάδες χρόνια και οι κάτοικοι της Μακεδόνες τουλάχιστον 60 αλλά όταν ιδρύθηκε η Σ.Δ. Μακεδονίας κανένας δεν έσκουξε γιατί τότε τα πουστάκια της ελληνικής αστύλας δε τα έπαιρνε μποστα στους Παρτιζάνους του Τίτο.

    ‘Γεωγραφικός προσδιορισμός στη ΦΥΡΟΜ. Δεν δεχόμαστε το “Μακεδονία”. ‘ Αυτό πια το λες μόνο εσύ και το ΛΑΟΣ. Συγχαρητήρια!

    ‘σήμερα τα εθνικά θέματα προσφέρονται για σύνδεση με τον αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα.’ για την Ευρώπη του 21 αιώνα δε καταλαβαίνω από που προκύπτει αυτή η διαπίστωση. Εγώ βλέπω τα εθνικά θέματα να χρησιμοποιούνται ως διαίρει και βασίλευε από την αστική τάξη.

    ‘Όχι στα “ανοιχτά σύνορα”’ Τι θα πει αυτό γαμώ το κέρατο μου? Ναι στα αντιμεταναστευτικά αστυνομικά τείχη? Ναι στην τρομοκράτηση? Στους βασανισμούς? Στους πνιγμούς? Στις δολοφονίες? Μήπως θες και να συγχαρούμε τους λιμενόμπατσους και τη FRONTEX?

    H μειονότητα στη Θράκη έιναι ΤΟΥΡΚΙΚΗ και ΒΟΥΛΓΑΡΟΦΩΝΗ είτε σ’αρέσει είτε όχι εσένα, της αστικής τάξης και του μέσου μαλάκα Έλληνα.

    4 + 5 Σύμφωνοι.

    @Αθλιε
    Αυτά είναι παπαριές (το κείμενο του ΚΚΕ δε το έχω διαβάει αλλά το βρίσκω ήδη γελοίο που καθόλου δεν αναφέρεται η λέξη φασισμός)

    Τα παραπάνω στελέχη που ανέφερα είναι φασίστες. Αν όλοι αυτοί είναι φασίστες, το ΛΑΟΣ είναι φασιστικό.

    @Κακάριν
    Η πρόταση της Αλέκας για να του κάνει η Ελλάδα χαρτιά ώστε να συνεχίζουν την πορεία τους είναι πάρα πολύ σωστή και θα σκούσε πίεση και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες να αλλάξουν την πολιτική τους.

    Επίσης ακόμα και να περιθάλπταμε όλους τους μετανάστες που περνάνε από εδώ και τους δίναμε ίντερνετ και μαθήματα ελληνικών και αγγλικών θα ξοδεύαμε λιγότερα από τον εξοπλισμό που αγοράζουμε από τις πολυεθνικές των εμπόρων όπλών για να τους κυνηγάμε.

    Δείτε αυτό το (‘κοσμοπολίτικο’, ΜΚΟ) ριπορτ που ντοκουμεντάρει πώς η ΕΕ και οι κυβερνήσεις δίνουν εκατομύρια στις οπλοβιομηχανίες μόνο και μόνο για να επιβιώνουν τα παράσιτα οι καπιταλιστές – http://www.tni.org/detail_pub.phtml?&know_id=318

    Κι εμείς καθόμαστε και συζητάμε πώς θα στηρίξουμε αυτό το παράλογο αλληλο-κυνηγητό μας. Ντροπή μας γαμώτο.

  31. kritias Οκτώβριος 8, 2009 στις 6:45 μμ #

    «Γεωγραφικός προσδιορισμός στη ΦΥΡΟΜ. Δεν δεχόμαστε το “Μακεδονία”. ‘ Αυτό πια το λες μόνο εσύ και το ΛΑΟΣ. Συγχαρητήρια!»

    Αυτά τα λέω εγώ, το ΚΚΕ και ο Ευτύχης Μπιτσάκης σίγουρα (και πολλοί άλλοι σώφρονες άνθρωποι ελπίζω). Αυτόν γιατί δεν τον βάζεις μέσα;

    Επίσης το ΛΑΟΣ δε δέχεται καμία χρήση του όρου, άρα δε λέει το ίδιο με εμένα, το ΚΚΕ, τον Μπιτσάκη κ.α.

    «‘η κατάργηση των εθνών, που είναι άλλωστε μια από τις στρατηγικές επιδιώξεις του ιμπεριαλισμού σήμερα’. Από τις μεγαλύτερες σαχλαμάρες που έχω ακούσει στη ζωή μου. Με καμία δύναμη ο ιμπεριαλισμός δεν έχει τέτοια επιδίωξη ειδικά στον ανεπτυγμένο κόσμο.»

    Ένας από τους δυο μας ζει στον κόσμο του, πιθανόν και οι δύο. Σε κάθε περίπτωση νιώθω πως δεν υπάρχει άλλο περιθώριο συζήτησης.

  32. Y Οκτώβριος 8, 2009 στις 6:53 μμ #

    2. Γεωγραφικός προσδιορισμός στη ΦΥΡΟΜ. Δεν δεχόμαστε το “Μακεδονία”.

    Έτσι που το έγραψες κατάλαβα ότι δε δέχεσαι να έχει καθόλου τον όρο Μακεδονία.

    Επίσης τι θα πει ‘δε δεχόμαστε’? Τι είμαστε διατεθιμένοι να κάνουμε για να ΄μη το δεχτούμε’ δηλαδή?

    Αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει άλλο περιθώριο συζήτησης είναι επειδή δεν έχεις επιχειρήματα.

  33. Y Οκτώβριος 8, 2009 στις 6:55 μμ #

    Και κυρίως δε μπορείς να αντιμετωπίσεις αυτό
    ‘ακόμα και να περιθάλπταμε όλους τους μετανάστες που περνάνε από εδώ και τους δίναμε ίντερνετ και μαθήματα ελληνικών και αγγλικών θα ξοδεύαμε λιγότερα από τον εξοπλισμό που αγοράζουμε από τις πολυεθνικές των εμπόρων όπλών για να τους κυνηγάμε.’
    Και ονειρεύεσαι σύνορα και καταστολή.

  34. visk Οκτώβριος 8, 2009 στις 7:19 μμ #

    @Talibremal

    «i kriti ksereis oti eixe plythismo pleiopsifika mousoulmaniko prin tin ensomatosi sto vasileio kai prin tous ksaposteiloun apo kei?»

    Ξέρω από τον Ανδριώτη ότι το συνολικό ποσοστό του μουσουλμανικού πληθυσμού στην Κρήτη ήταν 25,9% το 1881. Βλ. Ανδριώτης, Νίκος, «Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι στην Κρήτη 1821-1924. Ένας αιώνας συνεχούς αναμέτρησης εντός και εκτός πεδίου της μάχης», ΜΝΗΜΩΝ, 26 (2004), σελ. 73.

    Ξέρω επίσης από τους Αντίγιεκε ότι σε σύνολο 278.268 οι πιστοί στο Ισλάμ ήταν 73.487 και οι χριστιανοί 204.680. Βλ. Ayşe Nükhet Adıyeke και Nuri Adıyeke, Fethinden Kaybına Girit, Κωνσταντινούπολη 2006.

    Αν έχεις άλλα στοιχεία πάω πάσο αλλά θέλω να τα παραθέσεις…


    Δυο λεπτά ρε φίλε γιατί ο μέσος μαλάκας έλληνας έχει και στοιχεία:
    Συνθήκης της Λωζάννης
    Άρθρον 2
    Δεν θα περιληφθώσιν εις την εν τω πρώτω άρθρω προβλεπομένην ανταλλαγήν: α) οι Έλληνες κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως• β) οι Μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης. Θέλουσι θεωρηθή ως Έλληνες κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως, πάντες οι Έλληνες οι εγκατεστημένοι ήδη προς της 30ης Οκτωβρίου 1918, εν τη περιφέρεια της Νομαρχίας Κωνσταντινουπόλεως, ως αύτη καθορίζεται δια του νόμου του 1912. Θέλουσι θεωρηθή ως μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης, πάντες οι Μουσουλμάνοι οι εγκατεστημένοι εν τη περιοχή ανατολικώς της μεθορίου γραμμής της καθορισθείσης τω 1913 δια της Συνθήκης του Βουκουρεστίου.

    Έτσι εύκολα την καταργούμε τη συνθήκη και βαφτίζουμε τη θρησκευτική (μουσουλμανική) μειονότητα εθνική τη μια (ΤΟΥΡΚΙΚΗ) και γλωσσική (ΒΟΥΛΓΑΡΟΦΩΝΗ) την άλλη;

    Εξαιρετική η συζήτηση, θα μ’ ενδιέφερε και μένα να ακούσω το σκατζόχειρο.

  35. a8lios Οκτώβριος 8, 2009 στις 7:36 μμ #

    @Κριτίας
    Πλάκα πλάκα τί σκατά εννοείς «όχι στα ανοιχτά σύνορα»;;;


    «Δείτε αυτό το (’κοσμοπολίτικο’, ΜΚΟ) ριπορτ που ντοκουμεντάρει πώς η ΕΕ και οι κυβερνήσεις δίνουν εκατομύρια στις οπλοβιομηχανίες μόνο και μόνο για να επιβιώνουν τα παράσιτα οι καπιταλιστές – http://www.tni.org/detail_pub.phtml?&know_id=318

    Κι εμείς καθόμαστε και συζητάμε πώς θα στηρίξουμε αυτό το παράλογο αλληλο-κυνηγητό μας. Ντροπή μας γαμώτο.»

    Δε καταλαβαίνω ούτε τί σχέση έχει το ένα με το άλλο,
    ούτε ποιός μίλησε (πλην του ΛΑΟΣ) για κυνηγητό;
    Μπορείς να με βοηθήσεις;

  36. kkritias Οκτώβριος 8, 2009 στις 8:05 μμ #

    @A8lios
    «Πλάκα πλάκα τί σκατά εννοείς “όχι στα ανοιχτά σύνορα”;;;»

    Εννοώ ότι κάθε σοβαρό κράτος (πριν φτάσει η ώρα του να απονεκρωθεί) οφείλει να έχει έλγχο ποιος μπαίνει και ποιος βγαίνει από τη χώρα του. Οφείλει να δέχεται μετανάστες στα πλαίσια των οικονομικών και πραγωγικών δυνατοτήτων του. Οφείλει να επιλέγει μετανάστες από χώρες οι οποίες συνεργάζονται στα πλαίσια του αμοιβαίου συμφέροντος. Οφείλει να παρέχει πλήρη δικαιώματα, οικονομικά-κοινωνικά-πολιτικά σε όλους τους μετανάστες που δέχεται. Άρα δε μπορεί να δεχτεί παραπάνω από όσους μπορεί να τους προσφέρει αξιοπρεπή ζωή. Και αυτό είναι ανθρωπισμός, αντίστροφα είναι απάνθρωπη η πολιτική του κοσμοπολιτισμού που απλά μεταφέρει ορδές εξαθλιομένων με την τακτική των «ανοιχτών συνόρων» και του «μονιμοποίηση όλων των μεταναστών».

    Περιμένω από όποιον θα ήθελε να μου πει αν ο Ευτύχης Μπιτσάκης (στέλεχος του ΝΑΡ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑς) είναι ή όχι εθνικιστής επειδή δε δέχεται πως οι βόρειοι γείτονές μας έχουν το δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται «Μακεδονία». Η επιχειρηματολογία του για «ιδιότυπο αριστερό αντιεθνικισμό» που οδηγεί πολλούς στην αριστερά να υποστηρίζουν τους εθνικισμούς των άλλων χωρών με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Είτε κι οι δυο μας ήμαστε εθνικιστές ή κανείς από τους δυο…

  37. sarant Οκτώβριος 8, 2009 στις 8:17 μμ #

    Πολύ ωραία συζήτηση, μπράβο!

    Πάντως, τα 1-3 στο σχόλιο 28 του Κριτία θα μπορούσε θαυμάσια να τα προσυπογράψει ο Καρατζαφέρης. Πώς βγαίνει ότι μόνη μειονότητα στην Ελλάδα είναι η μουσουλμανική; Οι σλαβομακεδόνες τι είναι; Όλοι αυτοί που σκοτώθηκαν στον ΔΣΕ, ανύπαρκτοι ήταν; Οι πολιτικοί πρόσφυγες, όσοι ζουν ακόμα, που δεν επιτρέπεται να γυρίσουν (και που παλιότερα το ΚΚΕ είχε αίτημα να τους επιτραπεί η επιστροφή) είναι φαντάσματα; Όταν ο Ριζοσπάστης έγραφε το 1932 για την καταπίεση της μακεδονικής μειονότητας έλεγε ψέματα;

    Πάμε τώρα στη Θράκη. Ένας Πομάκος που ασπάζεται τον μαρξισμό και γίνεται άθεος, παύει να ειναι μέλος μειονότητας; Παύει να μιλάει πομάκικα; Υπάρχει λαός «μουσουλμάνοι»; Η ανταλλαγή των πληθυσμών έγινε με θρησκευτικά κριτήρια το 1922 επειδή ήταν το πιο εμφανές κριτήριο στην καθυστερημένη και πολυεθνική οθωμανική αυτοκρατορία (και γι’ αυτό ήρθαν και στην Ελλάδα τουρκόφωνοι χριστιανοί που δεν είχαν καμιά σχέση με Έλληνες και που στην κατοχή πήγαν με τους Γερμανούς), ως πότε θα διαιωνίζεται αυτή η αναχρονιστική διάκριση κατά θρησκευματα;

  38. plagal Οκτώβριος 8, 2009 στις 8:55 μμ #

    (ασχετο με την τροπη της κουβεντας, αλλα Υ, ευχαριστω για τη διευκρινιση. Βλεπω μαλιστα τωρα οτι το σχολιο μου ηταν παραπανω αποσο επρεπε δηκτικο, και ζητω να με σορι-ασετε γιαυτο)

    Για τα εθνικα.

    @Κριτια, σαν μελος του …οπορτουνιστικου ΣΥΡΙΖΑ, νομιζω εχω χρεος να σου χτυπησω το καμπανακι του «δεξιου οπορτουνισμου» (ή μαλλον «ακροδεξιου» καλυτερα).

    Επισης, κατα τη γνωμη μου το αρθρο του Μπιτσακη περιεχει σημαντικα λαθη και ανακριβειες. Δεν εχω ορεξη να επεκταθω, αλλα για παραδειγμα, στη διαλυση της Γιουγκοσλαβιας δεν ηταν οι Κοσοβαροι το κεντρο του συμπαντος (ο Σλοβενος Σλαβοι Ζιζεκ εχει εξηγησει κατα καιρους πώς η καταρρευση της Γιουγκοσλαβιας αρχισε οταν οι τοπικες κομματικες νομενκλατουρες αρχισαν να χρησιμοποιουν τους εθνικισμους για να εδραιωσουν την εξουσια τους μετα το θανατο του Τιτο). Οσο για τους Σλαβομακεδονες, η «Μακεδονικη» εθνικη ταυτοτητα δεν ειναι προιον της διαλυσης της Γιουγκοσλαβιας οπως λεει, γεγονος που αποδεικνυεται απο την υπαρξη σλαβομακεδονικου εθνικισμου πολυ νωριτερα.

    @Visk, η συνθηκη της Λωζανης δεν ειναι δογμα, ποσο μαλλον για την Αριστερα. Απο πού κιωσπού δεχομαστε οτι οι συμφωνιες μεταξυ των αστων ειναι πυλωνες πανω στους οποιους θα χτισουμε ριζοσπαστικες πολιτικες? Αλλα και χωρις αυτο, διαολε μιλαμε για ενα κειμενο του 1923 (μεχρι και ο Λενιν ζουσε ακομα!), πρακτικα της εποχης των ρομαντικων ιδεαλιστικων εθνικισμων, πριν καν τον Β’ΠΠ, πριν τον ΟΗΕ, πριν την Οικουμενικη Διακυρηξη για τα Ανθρωπινα Δικαιωματα!! Τον σοσιαλισμο του 21ου αιωνα θα τον χτισουμε πανω σε απαρχαιωμενα κουρελοχαρτα, αλλης εποχης, αλλων νοοτροπιων, αλλων συσχετισμων και αλλων ιδεολογικων καταστασεων τελοσπαντων?

    @Αθλιε, η αντιπαραθεση με τον κοσμοπολιτισμο μπορει να γινεται απο την Αριστερα μονο στα πλαισια της υπερασπισης του προλεταριακου διεθνισμου. Το να ανησυχουμε μηπως υπερισχυσει ο κοσμοπολιτισμος αντι του εθνικισμου μπας και χασουμε (ω καταστροφη) τα εθνικα κρατη ειναι ακυρο. Και τουλαχιστον ο κοσμοπολιτισμος ειναι *για την αστικη ταξη* προοδος σε σχεση με τον εθνικισμο (να το θεσω αλλιως: ποιον αντιπαλο προτιμας, τον Μουσολινι ή τον Ατλη?).

  39. dimara Οκτώβριος 8, 2009 στις 9:11 μμ #

    @Plagal

    Τα διλήμματα του τύπου ποιον αντίπαλο προτιμάς είναι –να με συγχωρέσετε—για πολύ μικρά παιδιά. Καθόλου ωριμότερα από το άθλιο, «Ποιόν αγαπάς περισσότερο, τον μπαμπά ή τη μαμά» Ο κοσμοπολιτισμός (του κεφαλαίου, γιατί περί αυτού πρόκειται….) έχει καταδικαστεί απερίφραστα από τον Μαρξ! Ο Μαρξ επίσης, καθώς και η γυναίκα του, είχε ζωηρό ενδιαφέρον για την εθνική ανεξαρτησία της Ιρλανδίας. Όσο για τον Ζίζεκ, καλύτερα μην πιάσουμε κουβέντα για τον τρισάθλιο ρόλο του.

  40. visk Οκτώβριος 8, 2009 στις 10:13 μμ #

    @ Plagal

    «Απο πού κι ωσπού δεχομαστε οτι οι συμφωνιες μεταξυ των αστων ειναι πυλωνες πανω στους οποιους θα χτισουμε ριζοσπαστικες πολιτικες?»

    Συμφωνώ απόλυτα. Άλλωστε δεν θεωρώ τον εαυτό μου «μέσο μαλάκα έλληνα» 🙂

    Αλλά όπως βλέπεις ΚΑΙ από την εξέλιξη αυτής της συζήτησης μες στην Αριστερά δεν φαίνεται να υπάρχει συναίνεση ως προς τα εθνικά ζητήματα.

    @Sarant

    Υπάρχει λαός “μουσουλμάνοι”; Την απάντηση τη δώσατε πολύ όμορφα μόνος σας αλλά έτσι για χάρη της ιστορίας ναι υπήρχε: ehl -i İslam. Και νομίζω ότι θα δεχτείτε ότι εξακολουθεί να υπάρχει ως σήμερα εφόσον υπάρχουν ακόμα άνθρωποι στα μουσουλμανικά κράτη (και αλλού) που θεωρούν τον εαυτό τους πρώτα από όλα ως μέρος της μεγάλης μουσουλμανικής κοινότητας. Αναχρονιστική άποψη βέβαια αλλά συνάμα είναι και μια πραγματικότητα που δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε.

    @όλοι

    Ρωτάει ο Sarant «ως πότε θα διαιωνίζεται αυτή η αναχρονιστική διάκριση κατά θρησκευματα;» έχετε δίκιο ότι είναι αναχρονιστική. Η εκσυγχρονιστική, νεωτερική αν θέλετε, άποψη, τί λέει; Να προχωρήσουμε στη διάκριση των λαών με βάση την εθνική συνείδηση και ταυτότητα του καθενός. Θα συμφωνούσαμε ως προς αυτή τη διάκριση ή μήπως θα την απορρίψουμε ως ρεφορμιστική;

  41. talibermal Οκτώβριος 8, 2009 στις 10:54 μμ #

    @Γιούρι Κακάριν
    «….ένα πολύ μεγάλο αριθμό μεταναστών για τα πληθυσμιακά και οικονομικά της δεδομένα που αντικειμενικά είναι πολύ δύσκολο να απορροφηθεί ακόμα και από μια σοσιαλιστική οικονομία με μεγάλο ρυθμό ανάπτυξης»….
    «…για παράδειγμα αν όντως νομιμοποιούνται όλοι οι μετανάστες που έρχονται και αν όντως τους παρέχονται αξιοπρεπείς όροι διαβίωσης,τότε η Ελλάδα θα γίνει αυτόματα στόχος πολύ περισσότερων απελπισμένων συνανθρώπων μας και το πρόβλημα θα οξυνθεί περαιτέρω….»
    to proto asxoliasto

    to deftero: poù zeis?

  42. plagal Οκτώβριος 8, 2009 στις 11:05 μμ #

    @Visk, να σημειωθει πως δεν αναφερθηκα σε «μ.μ. ελληνα». Συναινεση στην Αριστερα δεν εχουμε γιαλλα κιαλλα, στα εθνικα θα κολλησουμε? 🙂

    @Dimara, εχετε δικιο. Αν μπορουσα θα αλλαζα το σχολιο. Θα αφαιρουσα αυτο το ψευτοδιλημμα και τα υπολοιπα θα τα αφηνα ιδια. Το σχολιο σας?

    Ο Μαρξ αντιτιθεμενος στον κοσμοπολιτισμο του κεφαλαιου υπερασπιζεται τον προλεταριακο διεθνισμο, οχι τον αστικο εθνικισμο, και στο ιδιο μοτιβο θα πρεπει να δουμε την υποθεση της Ιρλανδιας.Θα συμφωνησετε πιστευω οτι ειναι διαφορετικος ο αγωνας ενος λαου για την ελευθερια του απο εναν ιμπεριαλιστη, απο τις ανησυχιες μιας αμιγως πλεον δυτικης χωρας, ιντεγκραλι συμμετοχης του Ευρωπαικου ιμπεριαλισμου και της νεοαποικιακης εκμεταλλευσης, για το ονομα μιας πολυ μικροτερης χωρας ή για το ανωτατο ποσοστο μεταναστων.

    Τελος, για τον Ζιζεκ, αναλυστε οσο θελετε το ρολο του, περι ορεξεως ουδεις λογος. Αλλα σε καθε περιπτωση, οι αντ χομινεμ κατηγοριες περι «ρολου» δεν αποτελουν επιχειρημα.

  43. a8lios Οκτώβριος 9, 2009 στις 1:19 πμ #

    Παίδες εχώ χαθεί, όχι λίγο αλλά πολύ.
    Πάρα πολλά θέματα και δε ξέρω τί να κάνω…

    @Plagal
    Μου λες
    «Αθλιε, η αντιπαραθεση με τον κοσμοπολιτισμο μπορει να γινεται απο την Αριστερα μονο στα πλαισια της υπερασπισης του προλεταριακου διεθνισμου. Το να ανησυχουμε μηπως υπερισχυσει ο κοσμοπολιτισμος αντι του εθνικισμου μπας και χασουμε (ω καταστροφη) τα εθνικα κρατη ειναι ακυρο. Και τουλαχιστον ο κοσμοπολιτισμος ειναι *για την αστικη ταξη* προοδος σε σχεση με τον εθνικισμο (να το θεσω αλλιως: ποιον αντιπαλο προτιμας, τον Μουσολινι ή τον Ατλη?)».

    Δεν υπάρχει θέμα υπερίσχυσης του ενός ή του άλλου ρε Plagal, αυτό είναι το θέμα! Τα δύο αυτά είναι 2 όψεις του ίδιου νομίσματος, 2 βασικές πλευρές της πλήσης εγκεφάλου που δέχεται ο εργαζόμενος από την αστική τάξη σήμερα.

    Να το θέσω αλλιώς. Την εποχή της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης, την εποχή της «ευρωπαϊκής ενοποίησης», η ομογενοποίηση των αγορών,
    όπως και η «ελεύθερη μετακίνηση των εργαζομένων»,
    φέρνει μαζί της (καπιταλιστική γαρ) και την ομογενοποίηση (και εμπορευματοποίηση) των πολιτισμών, την ομογενοποίηση των πολιτιστικών αξιών κτλ.

    Εσένα μπορεί να μη σε απασχολεί αυτό.
    Μπορεί να σε απασχολεί μόνο ότι μέσω αυτής της διαδικασίας μεγαλώνουν οι ταξικές ανισότητες.
    ΟΚ.
    Υπάρχουν όμως αρκετοί που βλέπουν να απειλείται από όλη αυτή την ιστορία η εθνική τους ταυτότητα, ο εθνικός τους πολιτισμός, η γλώσσα τους, -γιατί όχι- και τα θρησκευτικά τους έθιμα.
    Για κάποιους δε μπορεί να είναι κιόλας ΚΥΡΙΑΡΧΑ αυτά το ζητήματα.

    Ένα κόμμα, ένας πολιτικός σχηματισμός που επιδιώκει λοιπόν την ανατροπή του συστήματος, πρέπει, μπορεί να εκφράσει και αυτούς του ανθρώπους;

    Ε, όχι απλά πρέπει, όχι απλά μπορεί, αλλά έχει και υποχρέωση να το κάνει αν θέλει να είναι συνεπής με το στόχο του.

    Και αν δε μπορέσει να το κάνει, αυτοί θα βρούνε πολιτική στέγη αλλού, πιθανότατα σε πολιτικά κόμματα/σχήματα που το σύστημα στηρίζει ακριβώς γι αυτόν το λόγο (βλέπε ΛΑΟΣ π.χ.), ώστε να πιάνουν κόσμο με τέτοιου τύπου ανησυχίες και να τους οδηγεί στον εθνικισμό.

    Το θέμα είναι λοιπόν με ποιον τρόπο κερδίζονται στην δική σου υπόθεση, της αντιιμπεριαλιστικής πάλης ή ακόμα και του σοσιαλισμού-κομμουνισμού, αυτοί οι άνθρωποι.

    Και μιας και είσαι και στον ΣΥΡΙΖΑ, σε περίπτωση που δε το ξέρεις στο λέω εγώ ότι αυτούς τους ανθρώπους ο ΣΥΡΙΖΑ λ.χ. όχι μόνο να τους κερδίσει δε μπορεί, αλλά ούτε με τα κυάλια δε μπορεί να τους βλέπει.
    Εκτός αν μιλάμε για τύπους σαν το Στάθη π.χ. που τους ρίχνετε σουτ και ξαναγυρνάνε πίσω 😀 …

    Τελικά κουράστηκα.
    Αύριο πάλι.

  44. plagal Οκτώβριος 9, 2009 στις 2:16 πμ #

    Διαφωνω οτι δεν υπαρχει θεμα υπερισχυσης του ενος πανω στον αλλο. Αυτη ειναι ακριβως η μεγαλη διαλεκτικη αντιφαση σε πολιτικο επιπεδο του καπιταλισμου στην εποχη μας. Η διαμαχη (βαλε εισαγωγικα αν θες) φονταμενταλιστων-φιλελευθερων ειναι εξοχο παραδειγμα. Και η απλουστευση «οψεις του ιδιου νομισματος» συσκοτιζει περισσοτερο παρα διαφωτιζει. Ναι, και οι δυο πλευρες ειναι αποτελεσματα των ιδιων συνθηκων του καπιταλισμου, ομως δεν ειναι αδερφακια, το ενα γεννα και ξεπερνα το αλλο: ο εθνικιστικος καπιταλισμος φτανοντας στα ορια του αναγκαστικα πρεπει να μετασχηματιστει σε παγκοσμιοποιημενο καπιταλισμο. Ο καπιταλισμος δεν ειναι στασιμο πραγμα (καθε αλλο, η στασιμοτητα του ειναι θανασιμη ασθενεια), συνεχως αλλαζει, και σε συγκεκριμενες φασεις μπορει και να κινειται και σε προοδευτικη κατευθυνση (να του το αναγνωρισουμε αυτο), οπως για παραδειγμα οταν στο ονομα της ανοιχτης κοινωνιας, των ανοιχτων αγορων, των ανθρωπινων δικαιωματων και παει λεγοντας υπαρχει αναγκη να ξεπεραστουν αυταρχικες, εθνικιστικες δομες (Ινδονησια, Χιλη και παει λεγοντας). Το να απορριπτει (ή και να καταπολεμα) κανεις τις προοδευτικες αυτες εκλαμψεις ειναι (κατα τη γνωμη μου) πολιτικα και ιδεολογικα προβληματικο.

    Στη συγκεκριμενη περιπτωση μας, η «νεοταξικη» τρεχαγυρευε, μας φερνει εκτος απο τα νεα δεινα μπλαιρικου τυπου, και μια σειρα απο προοδευτικα βηματα: ανθρωπινα δικαιωματα, δικαιωματα μειονοτητων, ομοφυλοφυλων και παει λεγοντας. Το να προσπαθησεις να αμυνθεις στα δεινα απορριπτοντας τα καλα ειναι λαθος για μενα. Αντιθετα, το καθηκον της Αριστερας ειναι να επανεφευρει τον εαυτο της στις νεες συνθηκες (να παμε απο τους …Γιρονδινους στους Ιακωβινους και μετα να τους πουλησουμε κιαυτους για τους Ξεβρακωτους), να οικειοποιηθει τα σωστα (πρεπει να ειμαστε οι πρωτοι που θα αναγνωριζουν τα θετικα βηματα του καπιταλιστικου συστηματος) και να ξεκιναμε τους νεους αγωνες που απαιτουνται για την αλλαγη του κοσμου (να ειμαστε οι πρωτοι που θα στηνουμε τα «οδοφραγματα»). Ξεφυγα.

    Για τον προσαιτερισμο των ανθρωπων που λες, ε γαμωτο αυτο δεν ειναι οπορτουνισμος? Οχι, το κομμουνιστικο κινημα δεν θελει να εκφρασει τους παντες. Και αν η εργατικη ταξη τρωει τη φολα οτι ο πολιτισμος μας πολιορκειται(δες και παρακατω για αυτο), δεν ειναι δουλεια του κομμουνιστικο κινηματος να τη χαιδευει, αλλα να την εκπαιδευει και να την οργανωνει.

    Οσο για την πολιορκια της εθνικης ταυτοτητας και παει λεγοντας, αυτο και αν ειναι ψευδες διλημμα. Ισα ισα, δες οτι οσο περισσοτερο εδραιωνεται ο κοσμοπολιτικος καπιταλισμος τοσο περισσοτερο «αναδεικνυονται οι τοπικες ιδιομορφιες». Οι Γερμανοι και οι Γαλλοι ηδη εχουν αρχισει να ταυτιζονται περισσοτερο με τις τοπικες τους παραδοσεις, παρα με τις εθνικες και αυτο προκαλει αναγεννηση στις εκφρασεις αυτων των τοπικων παραδοσεων. Στο επιπεδο της (εμπορικης, ναι, αυτη ειναι η κουλτουρα του 2010) κουλτουρας, δες ποσα καινουρια προιοντα με ταμπελα εθνικης ταυτοτητας εμφανιζονται, εθνικ , οχος ντε μπρουχο, μανουτσαο, και δε συμμαζευεται. Θελω να πω, στο πολιτιστικο επιπεδο, η «σουποποιηση» που φερνει ο καπιταλισμος αντιθετα με τις εθνικιστικες φοβιες, δημιουργει ανθιση στις τοπικες ταυτοτητες: τις εχει αναγκη για να μπορει να αναπαρεγεται! Δες ποσες περισσοτερες προσφατες δημοφιλεις ταινιες πχ ειναι μη αμερικανικες παραγωγες. Δες την ανθιση του ευρωπαικου σινεμα, του μπολιγουντ, του ασιατικου σινεμα. Αυτα ειναι ολα αποτελεσματα της παγκοσμιοποιησης, οχι της εθνικιστικης περιχαρακωσης! Ακομα και στο πεδιο της θρησκευτικοτητας: ο παγκοσμιοποιημενος καπιταλισμος, η πολυπολιτισμικοτητα κτλ *ενισχυει* τις θρησκευτικοτητες. Στο πολυπολιτισμικο Τοροντο, οι διαφοροι ναοι ειναι περισσοτεροι και απο τα περιπτερα που λεει ο λογος.

    Αυτα δεν τα λεω ουτε για να πω α τι καλα τα κανει η παγκοσμιοποιηση, ουτε για να πω οτι να η παγκοσμιοποιηση φερνει συντηρητικοποιηση. Απλα λεω τι βλεπω, ποια ειναι η κατασταση εκει εξω, ωστε να μπορεσουμε να (μ’αρεσει η λεξη) επανεφευρουμε το τι σημαινει κομμουνιστικο κινημα σε αυτες τις συνθηκες, γιατι ο κοσμος ειναι παρα πολυ διαφορετικος τωρα απο οτι ηταν 30 ή 60 ή 90 χρονια πριν.

    Τουλαχιστον αυτη ειναι η γνωμη μου και σορι για το σεντονατσι.

    (ντοντ γκετ μι σταρτιντ για τις κωλοτουμπες μας με το Σταθη..)

  45. dimara Οκτώβριος 9, 2009 στις 3:26 πμ #

    @Plagal

    Για το αντ χόμινεμ έχεις δίκιο, αλλά όταν πρόκειται γι’ αυτόν τον τύπο κάτι με πιάνει, το παραδέχομαι.

    Μιλάς για ανθρώπινα δικαιώματα που φέρνει μαζί της η παγκοσμιοποίηση. Προφανώς τα αντιλαμβάνεσαι πολύ διαφορετικά από ό,τι εγώ (και η Χάρτα του 1949, του ΟΗΕ). Τα δικαιώματα αυτά αφορούν κάθε λογής μειονότητες. Δεν λέω ότι αυτό είναι από μόνο του κακό. Όταν όμως έχουν καταργηθεί τα δικαιώματα των πολλών (όπως τα ιεραρχεί η Χάρτα), πρόκειται για άλλοθι που χρησιμοποιούν οι θιασώτες της παγκοσμιοποίησης (του κεφαλαίου), καθώς και για προσπάθεια κατακερματισμού των κοινωνιών σε μικρες – μικρές ομάδες ώστε να «μασώνται», να «χάφτονται» ευκολότερα. Γι’ αυτό άλλωστε η παγκοσμιοποίηση («κοσμοπολιτισμός» έλεγε ο Μάρξ) γεννάει άπειρους εθνικισμούς.

  46. dimara Οκτώβριος 9, 2009 στις 3:38 πμ #

    @Plagal

    Δηλαδή οι «ανοιχτές αγορές» είναι σε «προοδευτική κατεύθυνση»;;;; Τότε να σταυροκοπιόμαστε για την καλή μας τύχη και για τις εργασιακές συνθήκες που προέκυψαν για μας και τα παιδιά μας!

    Ζήτω ο Ιμπεριαλισμός των Αγορών…Και ζήτω οι πολυεθνικές!

    Δε θέλω να ειρωνευτώ. Αλλά γιατί τόση εμμονή στον κοσμοπολιτισμό (του Καφαλαίου….)

  47. plagal Οκτώβριος 9, 2009 στις 3:48 πμ #

    @Dimara, εγω παλι ειμαι ανεθρυριαστα Ζιζεκ φανμποι! 😛

    Παντως, για να το εχω ξεκαθαρο αυτο, δεν λεω γιουπι παγκοσμιοποιημενος καπιταλισμος, και συμφωνω απολυτα για το πως η «δικαιωματολογια» ειναι εργαλειο. Το ποιντ μου ειναι οτι σε σχεση με την εθνικιστικη περιχαρακωση του χτες (που -να μην ξεχναμε- και αυτη καταπατουσε τα «δικαιωματα των πολλων», απλα πιο ακομψα), η παγκοσμιοποιηση παραχωρει δικαιωματα, τα οποια δεν πρεπει να τα δουμε σαν δολωματα, αλλα σαν ανοιγματα και πατηματα.

  48. plagal Οκτώβριος 9, 2009 στις 3:57 πμ #

    Μη διαστρεφεις τι εγραψα. Αυτο που λεω ειναι οτι καθως ο φιλελευθερος καπιταλισμος εχει αναγκη την επιφαση εστω της δημοκρατιας και της ατομικης ελευθεριας για να μπορει να λειτουργησει ο καταναλωτισμος, δημιουργει την απαιτηση για την καταργηση αυταρχικων, αντιδημοκρατικων καθεστωτων. Αυτη η ταση εριξε το καθεστωτα σαν του Σαλαζαρ, του Φρανκο, του Σουχαρτο κτλ και εκανε περισσοτερο ή λιγοτερο αυταρχικα καθεστωτα σαν της Ν.Κορεας, της Τουρκιας και παει λεγοντας. Υπο αυτην την εννοια, *ναι* οι ανοιχτες αγορες βρεθηκαν (συγκυριακα αν θες) σε προοδευτικη κατευθυνση. Σορι αν αυτο δεν ταιριαζει με μια μανιχαιστικη αντιληψη, αλλα αντικειμενικα αν το δεις, αυτο εγινε. Το θεμα ειναι τι κανεις με αυτο σαν κομμουνιστικο κινημα.

  49. Y Οκτώβριος 9, 2009 στις 3:59 πμ #

    Κατ’αρχάς πλαγκάλ είσαι μεγάλος σύντροφας και είναι μαλακία που είσαι στο Τσύριζα και τέλος πάντων άντε διάλυσε τους να δούμεν άσπρην μέραν.

    Δεύτερον ,όσοι δίνετε κώλο στο φασισμό και υπερασπίζεστε το ΛΑ.Ο.Σ. (Καμπότζη, Βιετνάμ) ως και καλά λαϊκό δεξιό και μη φασιστικό κόμμα, είστε ιδεολογικά κωλοτριπίδια και θα τα βρείτε μπροστά σας. Το φασισμό βαθιά καταλαβέ τον. Δε θα πεθάνει μόνος. Τσάκισε τον. Εσείς όμως δίνετε κωλαράκι στο όνομα του υποτιθέμενου θωλότατου μέτωπου εναντίον του ‘κοσμοπολιτισμού’. Αρχίδια μέντολες σύντροφοι. Έχετε μπροστά σας τους Χουνταίους, τους δολοφόνους των πατεράδων σας και κάθεστε και τους χαϊδεύετε. Γαμήστε τους τη μάνα κι αφήστε τις μαλακίες.

    Τρίτον, ζήτω η μεγάλη μεσογειακή ελληνική πατρίδα μας και τα τουμπερλέκια των Αλβανών, Τούρκων, Κούρδων, Αφγανών και Πακιστανών που παίζουν σε δαύτην και που θα μας επιτρέψουν να νιώσουμε την οικουμενικοτητα του ανθρώπινου πολιτισμού και τα εμπόδια που μας βάζουν τα καριολόπαιδα οι εγωιστές καπιταλιστές (κι αυτοί που θελουν να γίνουν) στην εξέλιξη του.

    Τέταρτον, κατά όλη αυτή τη συγγραφή είμαι μεθυσμένος με μπύρες και μοχίτα και χαίρομαι πολύ που έχουμε μια τόσο ωραία ομήγυρη ΣΥΝΤΡΟΦΩΝ και που άμα πιάσουμε τα μπαζούκα θα φτύσεις το γάλα της καριόλας της μάνας σου πούστη ασφαλίτη που μας παρακολουθείς.

    Πέμπτον πάρτε ένα τραγουδάκι http://www.youtube.com/watch?v=XQ5461UHAbU
    και να θυμάστε ότι ο πολιτισμός μας είναι κομμουνιστικός. Η κουλτούρα μας κομμουνιστική και όλα τα άλλα στα αρχίδια μας. Είμαστε περήφανοι για το μέχρι τώρα απαύγασμα όλων των πολιτισμών και της παγκόσμιας ιστορίας το άνθος των οποίων είναι ο κομμουνιστικός πολιτισμός και να φάνε σκατά όλοι οι αντιδραστικοί.

    Απόλυτο κριτήριο η απελευθέρωση της ανθρωπότητας από τον κακό εαυτό της.

  50. dimara Οκτώβριος 9, 2009 στις 4:51 πμ #

    @Plagal

    Τι κάνεις…. Αν στηρίζεις τις επιλογές του Σύριζα, λες «Συνεχίζεται μετεκλογικά η ασάφεια…..» 🙂

    @Y

    Έχεις γίνει κουρούπελο, ντίρλα δηλαδή! Άντε στην υγειά μας!

  51. Daemon Οκτώβριος 9, 2009 στις 8:49 πμ #

    @Y

    Έχεις δίκιο to ΛΑ.Ο.Σ. θα το βρούμε μπροστά μας. Το λέμε και το ξέρουμε. Φωνάζει το πράγμα. Πιο πολύ να στριγκλίσει υστερικά δε γίνεται. Εντολοδόχοι του πανΚάλου είναι άλλωστε. Το ΛΑ.Ο.Σ. έχει πολύ συγκεκριμένο ρόλο.
    Η μεταμοντέρνα, υπερσύγχρονη, μεθοδική, επιστημονική ακροδεξιά του κοσμοπολιτισμού των «Ιών» έχει άλλο. Αυτή δε θα τη βρούμε μπροστά μας, αλλά από πίσω μας.
    Κανείς δεν δικαιούται να είναι αφελής –ή να παριστάνει τον αφελή—σήμερα. Ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε η θεία μας η Αμερσούλα.
    Εξαιρετικό το τραγούδι που προτείνεις.

  52. εξαποδω Οκτώβριος 9, 2009 στις 8:51 πμ #

    Σύντροφοι/ισσες καλημέρα!
    Παρακολουθώ τη συζήτηση με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, όπως έγραψα και του @Άθλιου.
    Να μου επιτρέψετε μια παρέμβαση.
    Με μεγάλη ευκολία αποδίδεται (ή υπονοείται) η κατηγορία περί «ιδεαλισμού» σε όποιον τολμήσει να θίξει το ζήτημα των εθνών, των συνόρων, της ταυτότητας, κλπ. Φαίνεται, όμως, ότι ξεχνάμε πως ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά του ιδεαλισμού είναι η τάση να αναπαριστά τα πράγματα σε μια εξιδανικευμένη μορφή. Όχι, δηλαδή, όπως είναι αλλά όπως θα μπορούσαν ή θα όφειλαν να είναι. Έτσι, στα βαλτοτόπια του ιδεαλισμού πολύ συχνά περιφέρονται αμέριμνοι τόσο αυτοί που πιστεύουν στις «αναλλοίωτες/αιώνιες αξίες» του κόσμου τους (π.χ. το έθνος) αλλά και πλείστοι όσοι «υλιστές». Η περίπτωση των δεύτερων είναι ακόμη πιο τραγική από των πρώτων.
    Η πραγματικότητα λέει, λοιπόν, είτε μας αρέσει είτε όχι, πως οι λαοί με κανέναν τρόπο δεν είναι έτοιμοι να αποχωριστούν την εθνική τους ταυτότητα, ή να γκρεμίσουν οικιοθελώς τα σύνορα, συχνά, δε, όπως συμβαίνει τα τελευταία χρόνια βρίσκουν καταφύγιο εκεί όταν νιώθουν να ζορίζονται. Και μάλιστα αυτό συμβαίνει παρά το γεγονός ότι τα τελευταία 150 χρόνια τόσο διάφορα πρώιμα σοσιαλιστικά εγχειρήματα όσο και ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός (από τελείως διαφορετική σκοπιά ο καθένας βέβαια) έχουν προεξοφλήσει το θάνατο του «έθνους».
    Η διαπίστωση αυτή σημαίνει μήπως ότι το έθνος (ή καλύτερα το «έθνος-κράτος») σαν συγκεκριμένη ιστορική μορφή συλλογικής οργάνωσης και πεδίου ανάπτυξης των κοινωνικών ανταγωνισμών θα υπάρχει για πάντα; Αν κάποιος απαντήσει «ναι» τότε αρχίζει να περιφέρεται στα βαλτοτόπια που αναφέραμε πιο πάνω. Το παράδοξο είναι ότι θα περιφέρεται αγκαζέ και με τον υποτιθέμενο αντίπαλό του που σε μια παρόμοια ερώτηση απαντά «χέστηκα για το έθνος και τα σύνορα» ή «τι με νοιάζει εμένα (άρα και το «σοσιαλισμό/επανάσταση» του οποίου αποτελώ την «πρωτοπορία») ένα κωλόπανο ή ένα κομμάτι βράχος» ή, όπως περίπου το έθεσε και ο αγαπητός plagal, «έχασε η βενετιά βελόνι αν ο κοσμοπολιτισμός του κεφαλαίου διαλύσει τα εθνικά κράτη». Μάλιστα, αυτή η προσέγγιση αυτοχαρακτηρίζεται «υλιστική». Με το ιδεολόγημα της «ψευδούς συνείδησης» του πόπολου μπορεί και καλύπτει την ιδεαλιστική παρεκτροπή της «δυστυχισμένης συνείδησης» μιας πρωτοπορίας που ουδείς μπαίνει στον κόπο να την αναγνωρίσει ως τέτοια πέραν του μικρόκοσμού της. Ή με άλλα λόγια, «αν αυτή είναι η πραγματικότητα τόσο το χειρότερο γι’ αυτήν» και «αν δεν αλλάζει ο λαός τότε αλλάζουμε λαό»! Από το σημείο αυτό, η απόσταση του να προσχωρήσει κάποιος είτε στις λογής-λογής εξουσιαστικές ελίτ (τεχνολογικές, τεχνοκρατικές ή διανοούμενες) είτε στις λογής-λογής «σέχτες επαναστατημένων συνειδήσεων», είναι μια δρασκελιά τόπος. Από κει και με καλύτερους όρους θα μπορέσει να δώσει τον αγώνα τον καλό σε βάρος του «μέσου μαλάκα» Έλληνα (Ιταλού, Ισπανού, Καμερουνέζου, Βενεζουελάνου, κλπ)…
    Υποθέτω, λοιπόν, ότι υπάρχει και μια άλλη «υλιστική» μέθοδος. Το να αναγνωρίζεις, δηλαδή, την πραγματικότητα μέσα στην οποία βρίσκεσαι και δρας και αυτό να είναι το σημείο εκκίνησης του αγώνα σου για κοινωνική αλλαγή. «Αναγνωρίζω» στη δική μου συλλογιστική σημαίνει παρατηρώ, αναλύω, κατανοώ τις αντιφάσεις της και κατ’ ουσίαν σέβομαι την ίδια την πραγματικότητα που θέλω να αλλάξω. Για να μην με ξεράσει. (Εννοείται πως χρειάζεται και να ξέρω που θέλω να φτάσω – άλλη τεράστια κουβέντα αυτή!)
    Εν προκειμένω, η συγκεκριμένη μορφή συλλογικής οργάνωσης, το «έθνος» (και ακόμη περισσότερο το «έθνος-κράτος»), θα σβήσει και θα αντικατασταθεί από κάποια άλλη (ελπίζουμε ποιοτικά ανώτερη) στα πλαίσια μιας μακράς ιστορικοκοινωνικής διαδικασίας, την οποία θα την προωθήσουν τα ίδια τα κοινωνικά υποκείμενα που σήμερα χλευάζουμε (απ’ έξω μας ή από μέσα μας) ως «καθυστερημένα», «πατριδόπληκτα», «αποπροσανατολισμένα» κλπ, κλπ. Και όχι επειδή εμείς «έτσι θέλουμε» ή «έτσι μας αρέσει» ή έτσι ταιριάζει σε προκατασκευασμένα σχήματα (άλλο ιδεαλιστικό χαρακτηριστικό αυτό).
    Η κοινωνική αλλαγή χρειάζεται να στηριχτεί σε συγκροτημένα κοινωνικά υποκείμενα και όχι διαλυμένες κοινωνικές οντότητες ή «αιθέρια» μορφώματα όπως το «παγκόσμιο πλήθος» και οι «νομάδες» που βλέπει στις ιδεολογικές του ονειρώξεις ο Νέγκρι και με τις οποίες δυστυχώς πολλοί αναρχικοί και αριστεροί του καιρού μας δείχνουν να εκστασιάζονται.

    Τελειώνοντας, να μου επιτρέψετε να υπενθυμίσω, ΣΥΝΤΡΟΦΙΚΑ και σε όλους μας, όταν συζητάμε και αντιπαρατιθέμεθα για κορυφαία ζητήματα όπως τα παραπάνω και ακόμα περισσότερο όταν άμεσα ή έμμεσα αναφερόμαστε στους απλούς ανθρώπους, ότι πρώτιστα χρειάζεται να απευθύνουμε στους εαυτούς μας το διπλό Νιτσεϊκό ερώτημα:
    «Ποιος μιλάει; Και από ποια θέση;»
    Είναι ένα θαυμάσιο «υλιστικό» εργαλείο αυτογνωσίας…

  53. μπρεζνιεφικό απολίθωμα Οκτώβριος 9, 2009 στις 9:04 πμ #

    Ήθελα να γράψω δυο λόγια για τον γιούρι κακάριν, που ανακαλύπτει εκ νέου κι οδυνηρά το μάταιον κάποιων διαδικτυακών συζητήσεων που καθώς απλώνουν κάπου στρίβουν λάθος και χάνουν τον ειρμό και τη νηφαλιότητα (και δεν εννοώ την εύθυμη διάθεση του ύψιλον).

    Θα μπορούσα ας πούμε να του κοτσάρω την παραπομπή του άθλιου για το λαος από τα υλικά του κόμματος, να του πω ότι ο χώρος που ψήφισε έχει τεράστια αδυναμία κριτικής στο σύριζα γιατί ο ίδιος είναι κάτι σαν σύριζα του εξωκοινοβουλίου κι ότι η κριτική του στο κόμμα είναι πολύ μεγαλύτερη σε έκταση απ’ ό,τι στο λαος, το οποίο το αντιμετωπίζει πολύ επιφανειακά και καθαρίζει με τη λογική: κωλοφασίστες.
    Έτσι μπορεί να του την είπα (μπορεί και όχι), να αυτοϊκανοποιήθηκα και να αυτοπραγματώθηκα, αλλά τη συζήτηση δεν τη βοήθησα μία. Κι επειδή τον ξέρω, δεν υπάρχει πρόβλημα, κάποτε θα τα ξαναπούμε. Αλλά αν δεν τον ξέρω, τον πείθω ότι οι συζητήσεις στο διαδίκτυο είναι μάταιες και τον κάνω να σιχτιρίσει και να πάψει να μου δίνει πολλή σημασία. Στα αρχίδια μου, μπορεί να πει κάποιος, στα δικά μου πάντως όχι κι όχι μόνο επειδή ξέρω τον κακάριν.

    Άλλο παράδειγμα είναι να πω στον ύψιλον ότι στην κοινωνία του μέλλοντος θα κάνει ο καθένας ό,τι θέλει ανάλογα με τις κλίσεις του και τα ενδιαφέροντά του, αλλά στο σήμερα η ελεύθερη πρόσβαση είναι μάλλον αντιδραστικό αίτημα και αν καλοπιάσουμε τον γιούρι κακάριν μπορεί να ξεθυμώσει και να μας εξηγήσει περισσότερα πάνω σε αυτό.
    Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας και μετά θα βρεθεί κάποιος να πει, σώπα ρε απολίθωμα κι από πού κι ως πού είναι αντιδραστικό δηλ, και το πράγμα θα ξεχειλώσει. Που δεν πα’ να ξεχειλώσει δηλ, μπλοκ είναι εδώ, ο καθένας τα σώψυχά του βγάζει. Αλλά τον ειρμό θα τον χάσουμε οριστικά. Πόσο μάλλον τον γιούρι κακάριν…

    Ο δεύτερος λόγος που θα με αποτρέψει είναι ότι το βέλγιο είναι πίτα στην υγρασία και στη μούχλα, το γκράνμα και το αλκοόλ είναι η ψυχοθεραπεία του ύψιλον και γι’ αυτό θα με περιλάβαινε κανονικά. Όπως είχε πει κάποτε ο κριτίας, από κοντά είναι πολύ ήρεμο παιδί, το πληκτρολόγιο μάλλον τον ερεθίζει. Είναι ο ίδιος κριτίας που αναγκάστηκε στον ίδιο διάλογο καμιά δεκαπενταριά σχόλια παραπάνω να πει ότι δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια συζήτησης με τον ύψιλον κι αυτός να συνεχίσει να τον στολίζει…

  54. Daemon Οκτώβριος 9, 2009 στις 9:10 πμ #

    Δεν το πίστευα αλλά μόλις το βρήκα. Ο ΣΥΡΙΖΑ “παρέχει (…) την ελάχιστη περίοδο χάριτος απέναντι στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ”. Την ελάχιστη, όχι τη μέγιστη. Εντάξει τότε….

  55. Αντώνης Οκτώβριος 9, 2009 στις 10:25 πμ #

    @ Κριτίας

    Οι θέσεις του ΚΚΕ για το «Μακεδονικό» δεν είναι ακριβώς αυτές που περιγράφεις. Υπάρχει μια σημαντική διάκριση που κάνει το ΚΚΕ και θα έπρεπε να κάνει κάθε κόμμα που τουλάχιστον θέλει να λέγεται κομμουνιστικό : πότε ένα θέμα είναι διεθνές και πότε διμερές. Είναι το θέμα της ΠΓΔΜ διεθνές θέμα; με την έννοια αυτή αφορά τη διεθνή εγατική τάξη η εξέλιξή του ή είναι απλά μια διμερής διένεξη μεταξύ δύο αστικών κρατών; Το ΚΚΕ λέει πως τα δύο συνδέονται. Λέει πως το πρόβλημα με το γειτονικό κράτος είναι ότι είναι κράτος-προτεκτοράτο των ΗΠΑ που εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους στην περιοχή. Επειδή όμως έχει στο εσωτερικό του τεράστιο εθνικό πρόβλημα (30% αλβανοί εθνικά και γλωσσικά, 15% σλαβόφωνοι γλωσσικά και το υπόλοιπο 55% είναι αυτό που λέμε σλαβομακεδόνες η οποίοι σημειωτέον μιλούν μια μίξη από σλαβικα και βουλγάρικα) γιγαντώνουν τον εθνικισμό της αστικής του τάξης για να υπα΄ρχει συνοχή. Εδώ υπεισέρχεται η Ελλάδα. Στη διένεξη για το όνομα. Το ΚΚΕ λοιπόν λέει ότι δεν έχει σημασία το όνομα αλλά κυρίως οι εθνικιστικές αναφορές στο σύνταγμα της χώρας, ο ρόλος που παίζει για παράδειγμα στην ανεξαρτησία του Κοσόβου και στην γενικότερη αλλάγή συνόρων που επιχειρήται, οι σαφείς επεκτατικές (τουλάχιστον φρασεολογικά) τακτικές της ηγεσίας του κράτους κτλ. Ας λύσουμε αυτά σε ΔΙΜΕΡΕΣ επίπεδο και τότε ας ονομαστούν όπως θέλουν.

  56. Αντώνης Οκτώβριος 9, 2009 στις 10:46 πμ #

    Μην ξεχνλατε λοιπόν πως η Τουρκία έχει στο έδαφός της μια μεγάλη επαρχία που ονομάζεται ΘΡΑΚΗ. Επειδή όμως τα όρια της καθορίζονται με ΔΙΜΕΡΗ συνθήκη, αυτή που έγραψε ο VISK, κανένας δεν το θεωρεί επιλήψιμο. Κάτι αντίστοιχο πρέπει να γίνει με την ΠΓΔΜ. Αυτή είναι η διαλεκτική σύνδεση διεθνισμού και πατριωτισμού.

    @ Υ
    Στη Θράκη δεν υπάρχει τουρκική μειονότητα. Υπάρχει βάσει συνθηκών μουσουλμανική. Τώρα αν θες για την οικονομία της κουβέντας, υπάρχουν στη Θράκη πληθυσμοί που νιώθουν τουρκογενείς. Ωραία. Είμαστε υπέρ του αυτοπροσδιορισμού; Από πότε; Από ότι θυμάμαι ακόμα από τον κοντό με το μουσάκι(Λενιν) το ζήτημα της αυτοδιάθεσης είναι ένα ιστορικό και διαλεκτικό ζήτημα. Δεν χωράει ο αυτοπροσδιορισμός από μόνος του. Κομβικό ρόλο παίζει η εσωτερική διάρθρωση ενός τέτοιου κινήματος. Για παράδειγμα αν δεχτούμε τον αυτοπροσδιορισμό τότε θα πρέπει να δεχτούμε και την απόσχιση των τριών επαρχιών της Βολιβίας από το κράτος τους. Είναι σωστό αυτό;
    Δεύτερον. Η Πομάκοι Υ, δεν είναι γλωσσική μειονότηα όπως λες. Ναι είναι βουλγαρόφωνοι αλλά νιώθουν και ομοιογενείς σαν εθνότητα. Επίσης τί θα γίνει με τους Ρομ; ούτε βουλγαρόφωνοι είναι ούτε τουρκόφωνοι και είναι και το 1/4 της μειονότητας.
    @ Κριτίας (και πάλι)
    Το ΚΚΕ δεν είναι υπέρ των «ανοιχτών συνόρων». Δεν είαν ιόμως ούτε υπέρ της επαναπροώθησης. Το ΚΚΕ λέει ότι ένα κράτος έχει το δικαίωμα να ελέγχει το ποιός μπαίνει και ποιός βγαίνει από την επικράτειά του. Έχει όμως και διεθνιστικά καθήκοντα (αν είναι σοσιαλιστικό). Πρέπει να περιθάλπτει και να εντάσσει τους μετανάστες και πρόσφυγες κατά τον ίδιο τρόπο που περιέθαλψε και ένταξει η ΕΣΣΔ και τα άλλα κράτη τους Έλληνες πρόσφυγες του εμφυλίου, τους Αφγανούς κομμουνιστές μετά το 85, τους εκατοντάδες χιλιάδες Αρμένιους και Έλληνες πόντιους επιζήσαντες της γενοκτονίας του 1919, τους χιλιάδες πολωνοεβραίους του 40 και ουκ έστιν αριθμός…

  57. Υ Οκτώβριος 9, 2009 στις 11:07 πμ #

    Καλημέρα.

    Μετά από έναν καφέ και δύο παρασεταμόλες νιώθω ήδη καλύτερα (o παρηκμασμένος κοσμοπολίτης ΜΚΟαστός), έτοιμος να ξεκινήσω μια νέα μέρα ανελέητου κυνητγητού των λομπιστών. 🙂

    Το ‘στα αρχίδια μας όλα τα άλλα’ που έγραψα χθες ήτανε λάθος.

    Το ΛΑΟΣ είναι φασίστες. Δε λέω ότι πρέπει να αφήσουμε εκεί την ανάλυσή μας γι’αυτό, πρέπει να το δούμε βαθύτερα. Αλλά κάθε σοβαρή ανάλυση πρέπει να ξεκινήσει από αυτό.

    @Κακάριν stay!

    @MA
    Ντάξει ρε ΜΑ κατέβασε μας μούτρα και μη μας πεις τη γνώμη σου.

    Δε νομίζω ότι η ελεύθερη πρόσβαση είναι ‘αντιδραστικό αίτημα’. Είναι αποπροσανατολιστικό, δεν απαντά στο βασικό ζήτημα της παιδείας – δουλειάς κλπ. Άλλο όμως αποπροσανατολιστικό, άλλο αντιδραστικό.

    @Κρητία
    κόλλησες με τη Μακεδονία και στα υπόλοιπα που άνοιξες και σου απαντήθηκαν δεν απαντάς. Είσαι λίγο σα την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ποτέ δε παραδέχεσαι ότι έκανες λάθος.

    @Εξαποδώ
    Σωστά αυτά που λες, ωστόσο άμα μιλήσω συγκεκριμένα για την ΕΕ την οποία σπούδασα και παρατηρώ από κοντά τα τελευταία τέσσερα χρόνια δεν έχει καμία μα καμια πρόθεση διάλυσης του έθνους – κράτους. Ίσα ίσα που υπάρχουν ένα κάρο αναλύσεις που δείχνουν πώς η ΕΕ ενισχύει – ισχυροποιεί τα έθνη κράτη. Οι ‘φεντεραλιστές’ είναι λίγοι και αδύναμοι και οι περισσότεροι δεν είναι καν σοβαρά φεντεραλιστές.

    Στρατηγική του ιμπεριαλισμού είναι να εντείνει την εκμετάλλευση του τρίτου κόσμου και της εργατικής τάξης διαλύοντας και κοινωνικούς ιστούς και εθνικές κοινότητες κυρίως όμως στον τρίτο κόσμο και ομογενοποιώντας τες στο Βορρά αλλά καθόλου δε θέλει να τα διαλύσει. Γιατί βάση του ιμπεριαλισμού και των πολυεθνικών είναι πάντα ένα έθνος κράτος και μ’αυτό κινούν για τη λεηλάτησει του πλανήτη.

    Καπιταλισμός και έθνος κράτος είναι αλληλένδετα. Το πρώτο δε μπορεί να συνεχίσει να ζει χωρίς το δεύτερο.

    @Α8λιε
    Πώς δε βλέπεις τη σύνδεση? Άμα θέλουμε ένα ‘ανώτατο όριο μεταναστών’ τότε πρέπει να αστυνομεύσουμε τα σύνορα και τότε πρέπει να αγοράσουμε εξοπλισμό. Αυτό που λέω είναι ότι ένας από τους λόγους που καλλιεργείται οι μεταναστοφοβία και οικοδομείται η Ευρώπη-φρούριο είναι για να πουλάνε οι πολυεθνικές τον εξοπλισμό αυτό. Ως εκ τούτου εμείς δε πρέπει να τα χάφτουμε αυτά.

    @Αντώνη
    Τα βουλγάρικα είναι σλαβική γλώσσα.

  58. Υ Οκτώβριος 9, 2009 στις 11:15 πμ #

    @Αντώνη 2
    ΟΚ η μουσουλμανική μειονότητα χωρίζεται σε Πομάκους (έχεις δίκιο το έθεσα λάθος), Τσιγγάνους και ΤΟΥΡΚΟΥΣ.
    Όχι ‘τουρκογενείς’ και τα ρέστα. Τούρκους με τουρκική γλώσσα και τουρική συνείδηση.

    Για τους Σλαβομακεδόνες τοποθετήθηκα συγκεκριμένα γιατί έχουν δίκιο που θέλουν να ονομάζονται και Μακεδόνες. Και γω υπέρ σύνθετης ονομασίας είμαι δε πιστεύω όμως ότι στο θέμα πρέπει να δίνεται η σημασία που δίνεται.

  59. Υ Οκτώβριος 9, 2009 στις 11:28 πμ #

    Το ΚΚ Μακεδονίας μήπως πρέπει να ζητήσουμε κι αυτό να αλλάξει όνομα? http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=2870273

    [συνέλθετε]

  60. Αντώνης Οκτώβριος 9, 2009 στις 11:29 πμ #

    @ Υ
    Και ξαναρωτάω: Το κομβικό ζήτημα για τη στήριξη ή μη ενός αιτήματος για αυτοδιάθεση είναι η συνείδηση του πληθυσμού; αν είναι έτσι τότε πες μου και για τη Βολιβία που σε ρώτησα…

  61. Υ Οκτώβριος 9, 2009 στις 11:57 πμ #

    Μα απάντησα έμμεσα. Όχι.
    Στην περίπτωση της Σλαβομακεδονίας είπα γιατί αυτό το αίτημα τους είναι λογικό.

    Στην περίπτωση των Τούρκων της Θράκης δε το είπα προφανώς για να αποκτήσουν αυτοδιάθεση αλλά για να λέμε τα σύκα σύκα.

  62. μπρεζνιεφικό απολίθωμα Οκτώβριος 9, 2009 στις 12:00 μμ #

    Δε σου κρατάω μούτρα ύψιλον. Αλλά το μήνυμα το πήρες.
    Απολαμβάνω το διάλογο και δεν έχω να πω κάτι καινούριο και συγκροτημένο προς το παρόν. Νιώθω και τις δύο πλευρές (κλασικά κεντριστής) με τα λάθη και τις υπερβολές τους.
    Απολαμβάνω και τα ξεσπάσματά σου, αλλά τρέμω τη στιγμή που θα γυρίσουν εναντίον μου.

  63. a8lios Οκτώβριος 9, 2009 στις 12:30 μμ #

    Πρωτού ξαναγράψω, να κάνω μια διευκρινιστική ερώτηση:

    @Πλαγκάλ, Υ, Talibremal και όποιον άλλο νιώθει πως θέλει να απαντήσει:
    Η σύγχρονη αριστερά, οι σύγχρονες ριζοσπαστικές δυνάμεις, το σύγχρονο κομμουνιστικό κόμμα, σε ό,τι πιστεύει ο καθένας σας τέλος πάντων,
    πρέπει να είναι ΚΑΙ πατριωτικές ή όχι και γιατί;

  64. compassocap Οκτώβριος 9, 2009 στις 12:53 μμ #

    παρεπιπτόντως το Νόμπελ ειρήνης, πήγε στον Ομπάμια http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2009/index.html

  65. Y Οκτώβριος 9, 2009 στις 12:53 μμ #


    Ναι.
    Αλλά κατά κάποιο τρόπο με το κύριο φόκους της έννοιας στη γαλλική επανάσταση ή την τωρινή στη Λατινική Αμερική.

    Δηλαδή καμία διάκριση με βάση καταγωγή και πολιτιστικά χαρακτηριστικά. Αγάπη για τον τόπο και συνένωση και αλληλεγγύη της κοινότητας των ανθρώπων που κατοικεί σ’αυτόν στη βάση ίσων δικαιωμάτων.

    Patria para todos.

  66. παρτιζανα Οκτώβριος 9, 2009 στις 12:55 μμ #

    Εθνικισμός- κοσμοπολιτισμός, ένα παράδειγμα: Βοσνία Ερζεγοβίνη 2009. όταν το σαράγεβο από πολυεθνική πόλη έχει γίνει καθαρά μουσουλμανική, όταν έχεις ένα κράτος στο οποίο ο καθένας μένει στις εθνικά διαχωρισμένες περιοχές του, όταν με όλους τους πιθανούς τρόπους συνεχίζεις να καλλιεργείς το μίσος και τα πάθη αλλά την ίδια στιγμή να βγαίνεις και να λες ότι το μέλλον της χώρας είναι η ευρωπαϊκή οικογένεια, (όπου εκεί όλοι ζουν αγαπημένοι και δεν έχουν κολλήματα με τις εθνικές καταγωγές), τότε πληρώνεις το λαό σου με το νόμισμα που από τη μια έχει το εθνικό σύμβολο (ένα μισοφέγγαρο ή ένα σταυρό, δεν έχει σημασία) και από την άλλη τα αστεράκια της ΕΕ.
    Αποτέλεσμα: μόλις οι εργαζόμενοι σε ένα εργοστάσιο βγαίνουν στο δρόμο για να διεκδικήσουν κάνα φράγκο παραπάνω τους κατηγορείς για εθνική μειοδοσία, ξαμωλάς τους εθνικιστές και τα κεφάλια μπαίνουν μέσα, έχοντας έτσι το δικό σου κεφάλι ήσυχο ότι η ενοικίαση των εργαζομένων στη Βοσνία Ερζεγοβίνη θα συνεχίσει να υπάρχει, αυγατίζοντας τα κέρδη της γαλλικής πολυεθνικής ή της σερβικής ή της κροατικής (δεν έχει σημασία). Όλα αυτά στην περίπτωση που κάποιος βγει στο δρόμο. Διότι ακόμα και τώρα αυτό που απασχολεί τον κόσμο είναι το κατά πόσο η Κάρλα Ντελ Πόντε έπιασε όλους τους κακούς και όχι το κατα πόσο τους φτάνουν τα 200 ευρώ που παίρνουν για να ζήσουν. εχεις φτιάξει και καμιά 100αριά ΜΚΟ που σου μαθαίνουν πώς να ζεις με τον αλλοθρησκο διπλανό σου, πώς να ανταλλάσσετε συνταγές για να έρθετε πιο κοντά,έχεις γεμίζει τον τόπο με χοντρές αγγλίδες που φρίττουν στην ιδέα του εθνικιστικού μίσους, έχεις γράψει βιβλία που λένε ότι η ιστορία γράφεται με πτώματα και τα πτώματα απλά πέφτουν από τον ουρανό χωρίς να εξηγείς πόσα πάρτυ κάναν οι χοντρές αγγλίδες όταν έπεσε ο σοσιαλισμός και μας κατσικώθηκαν οι εθνικιστές (μια είναι η επάρατος) και έχεις μια χώρα προτεκτοράτο, όπου ο λαός πιστεύει οτι αδικείται από το διπλανό του αντί να βλέπει ότι τον ξεζουμίζει ο εργοδότης, πιστεύοντας οτι η Ελλάδα είναι μια πλούσια χώρα, που όλοι είμαστε καλοταϊσμένοι και έχουμε λεφτά για κότερα.
    Ισως να φαίνεται το παράδειγμα ακραίο, αλλά είναι πραγματικό, εντελώς αποκαλυπτικό και στις πέντε ώρες από τη Σαλονίκη.

  67. Juan Almeida Bosque Οκτώβριος 9, 2009 στις 1:09 μμ #

    http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=68375&cid=5

    ομπαμα νομπελ ειρηνης.
    αλλη μια προβοκατσια των αμερκανων!
    Και ο ΓΑΠ τι δηλαδη?
    Κοτζαμ προεδρας της Socialist International …

    αναφορικα με αυτο που συζητατε δε ξερω αλλα ρε Υ επειδη εχω κανει και 5 χρονια φοιτητης στην Κομοτηνη για πες μου γιατι κολλας με το να ονομασουμε τουρκικη τη μειονοτητα?δε λεω ετσι νιωθουν εκει η πλειοψηφια αλλα…
    1. δες και τους κουρδους του Β. Ιρακ η τους Κοσσοβαρους (ακομα καλυτερο παραδειγμα)
    2. ακυρο το παραδειγμα σου σ/φε για τη Βολιβια (εκει δεν ειναι μειονοτικο ζητημα)
    3. δειτε τι πολιτικη ακολουθησαν ολες οι ελληνικες κυβερνησεις μεχρι τα τελη του προηγουμενου αιωνα απεναντι στη μειονοτητα. Διακρισεις (ακομα και σε γελοια ζητηματα), τροφοδοσια (ηθικη και πολιτικη) των ακραιων φωνων και απο τη μια και απο την αλλη πλευρα (μη σας κανει εντυπωση – τα πιο ακραια στοιχεια που συνδεονται πεντακαθαρα με την ιμπεριαλιστικη Τουρκια βρισκονται στον περιγυρο και στα ψηφοδελτια της ΝΔ και του ΠΑΣΟ. Πως νομιζετε πηρε 60% περιπου σε ΡΟΔΟΠΗ ΚΑΙ ΞΑΝθΗ το πασοκ?
    4. Σε τελικη αναλυση και γω συμφωνω η εθνοτικη τους καταγωγη σε μεγαλο βαθμο ειναι τουρκογενης αλλα…σημερα αναγνωριση της μειονοτητας ως τουρκικης το μονο που εξυπηρετει ειναι τα νατοικα-αμερικανικα σχεδια του διαιρει και βασιλευε.
    Το ζητημα μπαινει ως ετσι : μειονοτητες γεφυρες φιλιας
    Αρα πολιτικη ενοτητας της εργατικης ταξης και εκει.Παλη για ισοτιμια.Αναγνωριση δικαιωματων.Αποκρουση των εθνικιστικων φωνων απο οπου κι αν προερχονται.
    Μονο στο σοσιαλισμο μπορει να δοθει πληρης αυτοδιαθεση.

    ΝΑ ΕΝΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΤΙ ΘΑ ΠΕΙ ΕΝΟΤΗΤΑ ΠΑΣΟΚ ΝΔ ΣΥΡΙΖΑ και ταυτοχρονα ΟΠΟΡΤΟΥΝΙΣΜΟΣ:
    http://www.xronos.gr/detail.php?ID=49434

  68. Herr K. Οκτώβριος 9, 2009 στις 4:38 μμ #

    Υ και Εξαποδώ δεν νομίζω να διαφωνείτε – ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός στρέφεται κατά του «έθνους» όχι κατά του εθνοκράτους. Ο,τι και να σημαίνει έθνος», πρόκειται για μια συλλογική συνείδηση. Ως τέτοια είναι επικίνδυνη για το σύμπλεγμα εξουσίας. Και αν ήμουν σύμπλεγμα εξουσίας θα με βόλευε πάρα πολύ να έχω ως αντίπαλο μια καρικατούρα εθνικισμού τύπου Καρατζαφέρη.

    Ο Πλαγκάλ έχει δίκιο σε αρκετά. Οπως πχ ότι η παγκοσμιοποίηση προωθεί κάποιον πολιτικό φιλελευθερισμό. Δεν πρέπει να πέφτουμε στην παγίδα να τον αρνούμαστε ή να τον υποβαθμίζουμε επειδή είναι δημιούργημα της παγκοσμιοποίησης. Αντίθετα το ότι προωθούνται οι τοπικές/περιφερειακές κουλτούρες δεν είναι αντένδειξη ομογενοποίησης: προωθούνται ακριβώς ως αντίβαρο στις εθνικές συλλογικότητες.

    Δύσκολο και γλιστερό να ισορροπείς μεταξύ σωβινισμού και στοιχειώδους αισθήματος αυτοσυντήρησης. Ομολογουμένως από τα κόμματα μόνο το κκε (και μέρος του ναρ) το καταφέρνει.

  69. Σκαντζόχοιρος Οκτώβριος 9, 2009 στις 4:53 μμ #

    Κατά την δική μου άποψη, το ‘μεταναστευτικό’ διαπλέκεται πολύ έντονα με το ευρύτερο ταξικό. ΙΔιαίτερα δε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης έπαιξε κομβικό ρόλο στο να εφαρμόσουν οι άρχουσες τάξεις σε ΕΥρώπη και Ηπα το νεοφιλελεύθερο σχέδιο. Και τούτο διότι προσέφερε μια πολύ ευνοϊκή γι’ αυτούς διέξοδο στο παρακάτω ερώτημα: Πώς θα υπονομεύσουμε τη σοσιαλδημοκρατική συναίνεση δίχως να πλήξουμε την καταναλωτική δυνατότητα των μεσοστρωμάτων που είναι ο κινητήρας της παγκόσμιας ανάπτυξης. Οι απαντήσεις που δόθηκαν είναι δύο τύπου: η οικοδόμηση δουλοκτητικών σχέσεων εκμετάλλευσης των ξένων εργατικών χεριών που αθρόα κατεύθαναν στη Δύση (εξαιτίας κυρίως της συστηματικής λεληασίας της περιφέρειας από την καπιταλιστική μητρόπολη και των πολέμων που η τελευταία εξαπέλυε ενάντια στην πρώτη), η λειτουργία των τραπεζικών δανείων ως οιωνεί ‘κοινωνικός μισθός’ της ‘αυτοκρατορίας’.

    Εδώ θ’ ασχοληθούμε με το δεύτερο. Νομίζω ότι από μαρξιστική σκοπιά, η μετανάστευση εντάσσεται στη σφαίρα της παγκόσμιας κυκλοφορίας των εμπορευμάτων –γιατί πολύ απλούστατα ομιλούμε για ξένους εργάτες και η εργασία είναι εμπόρευμα. Επομένως, ένα κατ’ αρχήν σχόλιο, ότι δεν είναι δυνατόν να ασκεί κριτική κανείς, από την σκοπιά της αμφισβήτησης του παγκόσμιου καπιταλισμού, την κυκλοφορία των εμπορευμάτων και να μην κάνει το ίδιο και με την μετανάστευση γ ε ν ι κ ά.

    Από εκεί και πέρα, νομίζω, είναι σαφές το πώς λειτουργεί στα πλαίσια που περιγράψαμε παραπάνω η πολιτική των ανοιχτών συνόρων: Αποτελεί οργανικό κομμάτι της πολιτικής των αρχουσών τάξεων. Εδώ, πρέπει να αποσαφηνίσουμε κάτι. Η πολιτική των ‘ανοιχτών συνόρων’ πάντοτε αντιτίθεται ντε φάκτο σε οποιαδήποτε προσπάθεια οργανικής ενσωμάτωσης των μεταναστών στις χώρες όπου εργάζονται (εξίσωση μισθών, εργασιακού καθεστώτος, μόρφωση, κοινωνική αποδοχή κ.ο.κ.) γιατί πολύ απλούστατα η διαρκής εισροή μεταναστευτικών ρευμάτων δημιουργεί συνθήκες πλεονάζοντος εργατικού δυναμικού, γκετοποίηση, ανεργία κ.ο.κ Αυτές τις συνθήκες του πλεονάζοντος εργατικού δυναμικού θέλουν οι άρχουσες τάξεις προκειμένου να επιβάλουν το νεοφιλελεύθερό τους σχέδιο. Οι οποίες βεβαίως, επειδή ακριβώς μιλάμε για όξυνση των ταξικών αντιθέσεων και επίταση της εκμετάλλευσης, πάντοτε συμβαδίζουν αρχικά με την επίταση της εγκληματικότητας και, παραπέρα, με την όξυνση της καταστολής. Κοντολογίς, η έννοια των ‘ανοιχτών συνόρων’ (όπως και αυτή της ‘παγκοσμιοποίησης’ ή των ‘ατομικών δικαιωμάτων’ επίσης) μπορεί να ηχεί πολύ καλά στ’ αυτιά μας, επί της ουσίας όμως σημαίνει επίταση της εκμετάλλευσης, όξυνση των αντιθέσεων, συγκρούσεις, γκέτο. Ανοιχτά σύνορα=κλειδαμπαρομένες πόρτες και πόλεμος όλων εναντίον όλων. Νομίζω ότι είναι πολύ ξεκάθαρο αυτό, από όλη την Ευρωπαϊκή εμπειρία.

    ΑΠό εκεί και πέρα, το πρόβλημα τίθεται στο πώς αντιμετωπίζει κανείς το φαινόμενο. Ούτως ή άλλως, το νεοφιλελεύθερο σχέδιο των αρχουσών τάξεων είναι μή βιώσιμο και γι’ αυτό διέρχεται μια βαριά κρίση. ΣΕ ό,τι αφορά στην μετανάστευση, συμβολικά, η κρίση στον τρόπο με τον οποίον την διαχειρίζονταν η ελίτ ήρθε με την εξέγερση των γαλλικών προαστίων. Αυτή, σήμανε το τέλος της περίφημης ‘πολυπολιτισμικότητας’.

    Από εκεί και πέρα, υπάρχει ο τρόπος του Μπερλουσκόνι (δηλ. μια αντιδραστική έξοδος από την κριση) και μια πολιτική προοδευτική απέναντι στο ζήτημα. Ο Μπερλουσκόνι λέει ‘βυθιστε τους’ ή πληρώνει τον Καντάφι να τους πυροβολεί.

    Αντίθετα, μια προοδευτική έξοδος από την κρίση θα έλεγε. Ενσωματώνω όσους μπορώ να ενσωματώσω, παλεύω για ίσους εργασιακούς όρους, και για οργανική ένταξη στην ελληνική κοινωνία. ΚΑταγγέλω τη σύμβαση του Δουβλίνου (σ’ αυτό νομίζω συμφωνούμε όλοι), βοηθώ κάποιους να προχωρήσουν μπροστά. Και ναι, επίσης, μεταφέρω κάποιους πίσω, επιδοτώ την μεταφορά τους, την μετεγκατάστασή τους κ.ο.κ. Κι αυτό, βέβαια, δεν θα γίνει μόνο με τα λεφτά των φορολογούμενων λαϊκών τάξεων, αλλά μέσω κι ένος πανευρωπαϊκού φόρου ‘συγνώμμης’, τον οποίον θα κληθούν να πληρώσουν οι αποικιοκρατικές κοινωνίες (στη λογική ο ‘ρυπαίνων πληρώνει’) για όσα έχουν προκαλέσει στην περιφέρεια.

    Συγνώμη για το σεντόνι, κάπως έτσι το σκέφτομαι το μεταναστευτικό. Βεβαίως, λόγω χώρου έχω παραλείψει πολλά και ελπίζω να βγούν μετά κατά την συζήτηση.

    Από εκεί και πέρα, δύο πολύ σύντομα σχόλια, ένα για το ΛΑΟΣ κι ένα για τον κοσμοπολιτισμό και τον διεθνισμό.

    α) ΤΟ ΛΑΟΣ μπορεί να έχει φασίστες στελέχη, το ζήτημα όμως είναι σε πια στρώματα τείνει να αποκτήσει ηγεμονία. ΤΟ να λέμε ότι οι συνειδήσεις των στελεχών του Κόμματος προσδιορίζουν αποκλειστικά τον χαρακτήρα και το ρόλο που παίζει το κόμμα αυτό στην ελληνική κοινωνία, είναι σα να λέμε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι… σοσιαλιστικό κόμμα και ότι σήμερα έχουμε υπουργικό συμβούλιο… αντιεξουσιαστών.

    β)Καλός ο προλεταριακός διεθνισμός, αλλά είναι ‘δι-εθνισμός’, προϋποθέτει δηλαδή την εθνιστική συνείδηση. Γι’ αυτό, ας πούμε, τις περισσότερες φορές τις οποίες πραγματώθηκε στην ιστορία αφορούσε την αλληλεγγύη των προλεταρίων της μητρόπολης σε εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα του τρίτου κόσμου –γι’ αυτό φιγούρα του είναι ο Τσέ που έλεγε ‘πατρίδα ή θάνατος’. Να μην τα ξεχνάμε αυτά. Ούτε βέβαια να ξεχνάμε ότι στον φασισμό και τον ναζισμό, αντιστάθηκε αποτελεσματικά κυρίως ένας πατριωτικός κομμουνισμός και όχι μια λογική προλεταριακού διεθνισμού σαν αυτή που είχε π.χ. ο Στίνας (δηλ. μια λογική ανατροπής του ναζισμού μέσα από διεθνιστικό εργατικό αγώνα, και την όξυνση των ταξικών αντιθέσεων στην Γερμανία και τις κατακτημένες χώρες).

  70. a8lios Οκτώβριος 9, 2009 στις 5:07 μμ #

    @Σκατζόχοιρος
    Μιας και επανήλθες, ξαναρωτάω:
    Τέλος, μιας και σε πέτυχα, μπορείς να μου κι εσύ σαν “νέος της ρήξης και του άρδην”, ασχέτως εκλογών, γιατί δεν έχετε επαφές με το κόμμα, αφού από ότι έχω καταλάβει θεωρείτε πως κινείται πιο κοντά στις ιδέες σας από τα υπόλοιπα;;;

  71. Σκαντζόχοιρος Οκτώβριος 9, 2009 στις 5:31 μμ #

    Επαφές, έχομε, σ’ όσες σχολές έχουμε ‘ιθαγενείς’ και τα πάμε μια χαρά.

    Σε κεντρικότερο επίπεδο τώρα… το ίδιο θα ήθελα να ρωτήσω κι εγώ…

  72. Γιούρι Κακάριν Οκτώβριος 9, 2009 στις 5:56 μμ #

    Σύντροφοι είναι γεγονός ότι φαίνεται (όπως λέει και το Απολίθωμα) ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνει κουβέντα υπό σοβαρούς όρους στο internet. Ήδη σε αυτό το post έχουν αναρτηθεί σχόλια που αφορούν θεωρητικά ζητήματα (όπως η σχέση εθνικισμού-κοσμοπολιτισμού και ο ρόλος του κομμουνιστικού διεθνισμού, ή η σχέση του τελευταίου με τον πατριωτισμό), ιστορικά ζητήματα (όπως ο τρόπος συγκρότησης των εθνικών κρατών στα Βαλκάνια) και ζητήματα της κοινωνικοπολιτικής πραγματικότητας στην Ελλάδα (χαρακτήρας του ΛΑΟΣ, το ζήτημα των μεταναστών κ.α.). Μάλιστα χαρακτηριστικό των προσεγγίσεων όλων αυτών των ζητημάτων είναι η εξαιρετικά αποσπασματική προσέγγιση (αναγκαίο αφού για να τα πιάσεις ολόπλευρα θες βιβλίο ολόκληρο) και η έλλειψη επιστημονικών στοιχείων (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων) που να τεκμηριώνουν τον εκάστοτε ισχυρισμό. Έτσι η κουβέντα ανάγεται στην προσωπική εντύπωση του καθενός. Όλα αυτά δεν τα λέω για να μηδενίσω τις προσπάθειες διαλόγου στα πλαίσια του internet, αλλά αντίθετα γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό μέσο που θα πρέπει να βρούμε τους κατάλληλους τρόπους για να το αξιοποιήσουμε.
    Θα ήθελα να κάνω και κάποιες επισημάνσεις σχετικά με το ζήτημα της σχέσης εθνικισμού-κοσμοπολιτισμού και της στάσης της κομμουνιστικής αριστεράς. Κατά τη γνώμη μου τόσο η αρχή της αυτοδιάθεσης των λαών όσο και ο πατριωτισμός είναι θέσεις που μπορεί να υιοθετούνται από κομμουνιστές ανάλογα με τη συγκεκριμένη ανάλυση της εκάστοτε ιστορικής πραγματικότητας, αλλά δεν αποτελούν απόλυτες αρχές εκτός του εκάστοτε χωροχρονικού πλαισίου (αν μετατραπούν σε τέτοιες δημιουργούνται πολύ μεγάλες αντιφάσεις και προβλήματα). Βασική αρχή για την κομμουνιστική αριστερά είναι η προτεραιότητα του ταξικού έναντι του εθνικού (αυτό δε σημαίνει δεν ασχολούμαστε με το εθνικό, αλλά όταν το κάνουμε το κάνουμε πάντα υπό ταξικό πρίσμα) και ο κομμουνιστικός διεθνισμός. Για να έχουμε μια πραγματική επαναστατική στρατηγική και στα εθνικά θέματα χρειάζεται πολύ συστηματική θεωρητική και πολιτική ανάλυση της εκάστοτε συγκυρίας (και σε καμία περίπτωση να μην παίρνουμε έτοιμες λύσεις από το παρελθόν, που μπορεί να μην ανταποκρίνονται στις σύγχρονες συνθήκες). Η διαδικασία δημιουργίας των εθνικών κρατών κατά τη μετάβαση από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό είναι εξαιρετικά πολύπλοκη (κατά κανόνα βίαιη) και δεν αίρει (με τη διαλεκτική έννοια του όρου) αντιφάσεις προηγούμενων σταδίων ανάπτυξης της ανθρωπότητας αλλά τις καταπιέζει και τις διατηρεί σε ένα νέο περιβάλλον όπου εξυπηρετούνται οι ανάγκες του κεφαλαίου. Έτσι σε διάφορες περιόδους επί κεφαλαιοκρατίας πλέον οι αντιφάσεις (φυλετικές, θρησκευτικές, γλωσσικές κτλ) αυτές μπορεί να βγαίνουν στην επιφάνεια είτε αυθόρμητα (από τους ίδιους τους λαούς) είτε επειδή υποδαυλίζονται από μερίδες της αστικής τάξης που θέλουν να ικανοποιήσουν συγκεκριμένα δικά τους συμφέροντα. Παραθέτω ένα σχετικό θεωρητικό κείμενο του Δ. Πατέλη που θέτει κάποιες βασικές αρχές από την άποψη της κομμουνιστικής αριστεράς (http://www.ilhs.tuc.gr/gr/dim_24_03_05.htm).

    @ Μπρεζνιεφικό Απολίθωμα
    Σωστές οι περισσότερες επισημάνσεις σου μόνο ένα λάθος κάνεις: θεωρείς δεδομένο ότι ψήφισα ΑΝΤΑΡΣΥΑ 🙂
    Πάντως πέρα από την πλάκα οι (πραγματικά αμέτρητες) αντιφάσεις και ανεπάρκειες της ΑΝΤΑΡΣΥΑ δε δικαιώνουν σε καμία περίπτωση ανεπάρκειες σε άλλους χώρους της Αριστεράς (και στο ΚΚΕ). Άσε που ενώ η ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι ανύπαρκτη ουσιαστικά σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο και επηρεάζει συνεπώς πολύ λιγότερο κόσμο (αν και όχι λιγότερο σημαντικό) το ΚΚΕ έχει πολύ μεγαλύτερη επιρροή οπότε τυχόν ανεπαρκής κριτική του στο ΛΑΟΣ δημιουργεί πολύ μεγαλύτερους κινδύνους…

  73. Y Οκτώβριος 9, 2009 στις 6:00 μμ #

    @HerrK
    ‘ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός στρέφεται κατά του “έθνους” όχι κατά του εθνοκράτους.’ Δε καταλαβαίνω τι εννοείς μ’αυτό. Μπορείς να το εξηγήσεις?

    @Σκατζόχοιρε
    ‘η πολιτική των ανοιχτών συνόρων: Αποτελεί οργανικό κομμάτι της πολιτικής των αρχουσών τάξεων.’ …. ‘Ανοιχτά σύνορα=κλειδαμπαρομένες πόρτες’
    Τι ακριβώς πειγράφεις ως ‘πολιτική ανοιχτών συνόρων’ και με ποια πολιτική τι συγκρίνεις (ποια είναι η πολιτική των κλειστών συνόρων δηλαδή)?
    Εγώ βλέπω ότι υπάρχει και ενισχύεται η Ευρώπη – φρούριο. Που είναι τα ανοιχτά σύνορα?
    Δείτε κι αυτό το ριπόρτ αν θέλετε – http://www.statewatch.org/analyses/border-wars-and-asylum-crimes.pdf

    Επιμένω ότι πρέπει να βάλουμε κάτω τα χρήματα που ξοδεύουμε για να φυλάμε τα σύνορα, να τους πνίγουμε και να τους σκοτώνουμε και να τα συγκρίνουμε με αυτά που θα δίναμε για την ανθρώπινη μεταχείριση και ενσωμάτωσή τους. Όλα είναι ζήτημα κατεύθυνσης. Σε ποια κατεύθυνση θέλουμε να παλαίψουμε λύσεις. Χρήσιμες οι ιδέες σου Σκατζόχοιρε.

    Τώρα η σύγκριση που κάνεις με το ΠΑΣΟΚ δε βγάζει νόημα. Τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ δεν είναι ειλικρινά ούτε σοσιαλιστές, ούτε αντεξουσιαστές. Του ΛΑΟΣ όμως είναι πολύ ειλικρινά φασίστες και κάποια στιγμή θα σου το πούνε και στην μούρη και δε θα ξέρεις τι να πεις.

    Ο ρόλος που παίζει το ΛΑΟΣ στην κοινωνία είναι πανομοιότυπος με όλων των άλλων ακροδεξιών κρυπτοφασιστικών κομμάτων στην Ευρώπη όπως το Front National και το Vlaams Belang που έχει φτάσει ως και το 30% στη Φλάνδρα και είναι πρώτο κόμμα στην Αμβέρσα (κι εδώ ντρέπονται να τους πουν φασίστες κι ας είναι τα πρώην SS): Το να τραβάνε αρκετά επιτυχώς τις κοινωνίες σε αντιδραστικούς μετασχηματισμούς εντείνωντας λογικές τρόμου και ‘ασφαλειολατρείας’.

    ‘δι-εθνισμός’, προϋποθέτει δηλαδή την εθνιστική συνείδηση.’ Όχι δα! Εθνική συνείδηση, ναι. Για να τη διαλύσει όμως στη συνέχεια, όπως ο κομμουνισμός προϋποθέτει σοσιαλισμό για να τον διαλύσει και ο σοσιαλισμός εργατική τάξη πάλι για να την διαλύσει ως τέτοια. Η εθνική συνείδηση όμως πρέπει στο σοσιαλισμό να έχει κάποια από τα χαρακτηριστικά που ανέφερα παραπάνω και όλο και πιο ανεπτυγμένα μέχρι που να αρχίσει να αμβλύνεται.

    Ο πατριωτικός κομμουνισμός που νίκησε το φασισμό ήταν ο πατριωτισμός της σοσιαλιστικής και πολυεθνικής πατρίδας. Η ΕΣΣΔ δεν ήταν μία, αλλά χιλιάδες πατρίδες ενωμένες. Αρκετή κριτική μπορεί να γίνει σε πλευρές μεγαλορωσισμού που ήταν εκεί υπαρκτές αλλά παραμένει η αλήθεια ότι η ΕΣΣΔ ήταν το πιο πραγματικά πολυεθνικό και μη ρατσιστικό κράτος της ιστορίας.

    Είχε κάνει τα περισσότερα βήματα στην κατεύθυνση εθνικής – κοινωνικής συνείδησης που περιέγραψα και όπως έδειξε και ο Αντώνης δεν είχε αντιμεταναστευτική πολιτική (άλλο βέβαια και το πλαίσιο εντελώς).

  74. Y Οκτώβριος 9, 2009 στις 6:00 μμ #

    Ένα άρθρο από έναν μη κομμουνιστή για τον πολυεθνικό χαρακτήρα της ΕΣΣΔ http://mondediplo.com/1997/11/ussr

  75. Γιούρι Κακάριν Οκτώβριος 9, 2009 στις 6:09 μμ #

    Το σωστό link για το άρθρο του Πατέλη http://www.ilhs.tuc.gr/gr/dim_24_03_05.htm

  76. Y Οκτώβριος 9, 2009 στις 6:13 μμ #

    @Κακάριν
    το λινκ στον Jim Pat δε δουλεύει.

  77. Y Οκτώβριος 9, 2009 στις 6:15 μμ #

    you got me.

  78. Herr K. Οκτώβριος 9, 2009 στις 6:26 μμ #

    Εννοώ ότι η εθνική συνείδηση είναι μία μορφή συλλογικότητας. Κάθε μορφή συλλογικότητας είναι εν δυνάμει αντισυστημική. Ως τέτοια είναι επικίνδυνη για την παγκοσμιοποίηση η οποία θέλει να επιβάλλει την κατάτμηση των κοινωνιών σε άτομα, ο μόνος συλλογικός δεσμός των οποίων θα είναι, ει δυνατόν, η κατανάλωση.

    Περί εθνικισμού – διεθνισμού μία πολύ συνοπτική παρουσίαση εδω:
    http://herrkstories.wordpress.com/2008/11/25/diethnismo/

  79. Y Οκτώβριος 9, 2009 στις 7:56 μμ #

    Δε ξέρω. Κάτι δε μου κολλάει σ’αυτή την εξήγηση.

    Μπορεί να υπάρξει έθνος-κράτος χωρίς εθνική συνείδηση?

    Αν δέχεσαι ότι η στρατηγική του ιμπεριαλισμού δεν είναι να διαλύσει τα έθνη κράτη τότε δε μπορεί να θέλει να διαλύσει και την εθνική συνείδηση (προτιμώ τον ιμπεριαλισμό γιατί η ‘παγκοσμιοποίηση’ μου φαίνεται πιο θολή έννοια εδώ).

    Το άρθρο που παρέθεσες δε με βρίσκει με πρώτη ματιά σύμφωνο για παράδειγμα στον ορισμό του διεθνισμού (που σε κάποιο σημείο τον αποκόπτει από την κόντρα σοσιαλισμού – καπιταλισμού) που δίνει αλλά και στον ‘εθνικισμό’ που καταλογίζει στην ΕΣΣΔ.

    Αυτό που έχω καταλάβει εγώ είναι ότι ο προλεταριακός διεθνισμός (ο κομμουνιστικός) στοχεύει στη διάλυση των εθνών – κρατών και στην πολιτική συνένωση όλης της ανθρωπότητας (Παγκόσμια Σοσιαλιστική Δημοκρατία που θα είναι ένα βήμα από την απονέκρωσή της). Αρα σε αυτή τη λογική τα έθνη κράτη δεν είναι καθόλου οι αιώνιες μονάδες του διεθνισμού μας.

    Είσης βρίσκω ιδιαίτερα περίεργο ότι το άρθρο καταλήγει να θεωρεί το διεθνισμό, πρόταγμα και επίσημη ιδεολογία των ΗΠΑ!!

  80. Σκαντζόχοιρος Οκτώβριος 9, 2009 στις 8:14 μμ #

    @Y
    Δεν εννοούσα μόνον την ΕΣΣΔ, αλλά και την Γιουγκοσλαβία και την Ελλάδα -δηλαδή, που αναπτύχθηκε αντίσταση στον ναζισμό. Για την ΕΣΣΔ και τον ‘μεγάλο πατριωτικό πόλεμο’ είναι μια ολόκληρη συζήτηση. Όπως και μια άλλη, πολύ μεγαλύτερη, το γιατί οι πρώην σοβιετικές χώρες γνώρισαν μια εντυπωσιακή αναδίπλωση του εθνικισμού.

    Πιο ενδιαφέρον είναι το ζήτημα περί ΛΑΟΣ. Ο herrk είχε κάποτε ποστάρει ένα κείμενο του Perry Anderson για την Ιταλία. Σ’ εκείνο το κείμενο, ο Άντερσον ανέλυε την κοινωνική βάση της λίγκας και έλεγε χαριτολογώντας ότι πρόκειται για το ‘τελευταίο λενινιστικό κόμμα’, με την έννοια ότι επιμένει να συντηρεί άμεση, κινηματική σχέση με την εργατική τάξη και παρεμβαίνει στα εργοστάσια με εξαιρετική επιτυχία (βεβαίως, από την δική του φασιστική σκοπιά).

    Υπ’ αυτή την έννοια, το ερώτημα που πρέπει να μας απασχολήσει δεν είναι το εάν ο Βορίδης είναι φασίστας ή όχι (είναι σαφές ότι σε όλους θυμίζει τον δρ. Στρέηντζλαβ, που του ξέφευγαν ναζιστικές χαιρετούρες την ώρα που μιλούσε), αλλά το γιατί τέτοια κόμματα έχουν αποκτήσει προνομιακή σχέση με το προλεταριάτο σε ολόκληρη την Ευρώπη, ενώ η αριστερά αναδιπλώνεται στα μεσοστρώματα. Για μένα, αυτή η εξέλιξη είναι καταστροφική και πρέπει να ανακοπεί.

    Και βεβαίως, δεν θα ανακοπεί ποτέ με το να το ξορκίζουμε ως ‘φασιστικό’. Για μένα είναι σαφές ότι απαντάει σε υπαρκτά ζητήματα με αντιδραστικό τρόπο. Και πρέπει να συζητήσουμε αυτό, κι όχι το προφανές.

    Για παράδειγμα, ναι, η ατζέντα της ασφάλειας ενέχει το κίνδυνο να περιπέσει κανείς σε συντηρητικοποίηση. Μένοντας όμως στον Άγιο ΠΑντελεήμονα εδώ και 2-3 χρόνια κατάλαβα και το άλλο. Ότι αυτό που συμβαίνει με την ασφάλεια στις λαϊκές, υποβαθμισμένες γειτονιές είναι ότι στην πραγματικότητα έχει ιδιωτικοποιηθεί. Δηλ. πλέον η ομαλή καθημερινότητα είναι ταξικό ζήτημα, υπάρχει στην Εκάλη σε μια εκδοχή ειδυλλιακή, πίσω από τις κάμερες, τους φράκτες κλπ, ενώ στον Αγ. Παντελεήμονα είναι το ζητούμενο όλων. Ε, λοιπόν, όταν από τις δυνάμεις που παρεμβαίνουν στην περιοχή η μια λέει ‘όποιος θέλει ασφάλεια είναι ασφαλίτης’ και το ΛΑΟΣ με την ατζέντα της ασφάλειας, έ, τότε ποιός θα επικρατήσει;;;

  81. Αναυδος Οκτώβριος 9, 2009 στις 8:14 μμ #

    1. Για το εκλογικό αποτέλεσμα του ΚΚΕ
    Με βάση το exit-poll της V-PRC το 12% των ψηφοφόρων του ΚΚΕ το 2007 ψήφισε ΠΑΣΟΚ σε αυτές τις εκλογές. Αν υποθέσουμε ότι το ισοζύγιο του ΚΚΕ σε νέους και απέχοντες παραμένει το ίδιο τότε σχεδόν όλη του η πτώση σε ψήφους οφείλεται σε αυτή τη μετακίνηση.
    Αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη ότι η εκτίμηση της ΚΕ του ΚΚΕ για την δύναμη των εκβιαστικών διλλημάτων στον κόσμο που θεωρεί το ΚΚΕ γνήσιο εκφραστή της αντίστασης ενάντια στο κεφάλαιο.

    Επίσης απαντά και στα φληναφήματα των αριστεριστών και οπορτουνιστών για δήθεν λάθη της πολιτικής και στρατηγικής του ΚΚΕ για τον ανθενωτικό του χαρακτήρα κλπ. Αν ευσταθούσαν τόσο το άθροισμα των μλ-ανταρσύα όσο και το ποσοστό του ενωτικού συριζα θα είχαν αυξηθεί αλλά επίσης θα είχαν καταφέρει με τη δύναμη του «λαμπρού» παραδείγματος του να αποσπάσουν σημαντικό ποσοστό των παραπλανηθέντων κουκουέδων.

    2. Για τη ταξική διαστρωμάτωση του ΚΚΕ
    Αν υποθέσουμε ότι η ταξινόμηση επαγγελμάτων κλπ στο exit-poll είναι ορθή αυτό που έχει σημασία είναι η λεγόμενη ανάλυση συνάφειας και όχι η μελέτη των απόλυτων ποσοστών. Αυτό δείχνει ένα κόμμα των μισθωτών του ιδ. τομέα και των ανέργων άρα ένα κόμμα κατ’εξοχήν της εργατικής τάξης.
    Επιπρόσθετα το ίδιο δείχνουν και τα αποτελέσματα κυρίως στους δήμους της Β’ Αθήνας, Α-Β’ Θεσνίκης και Β’ Πειραιά όπου το ποσοστό του ΚΚΕ είναι διψήφιο στους δήμους με εργατικό πληθυσμό και μονοψήφιο και κάτω από τον πανελλαδικό μέσο όρο στ’ ακριβά προάστια. Ενδιαφέρον έχει για κάποιους να μελετήσουν τα ποσοστά Συριζα και Πρασίνων στους δήμους της Εκάλης, Φιλοθέης Ψυχικού, Π. Ψυχικού, Παπάγου κλπ. Που δείχνουν ότι τα κόμματα αυτά εκφράζουν αλλά και στηρίζονται από κοινωνικά στρώματα εχθρικά στην εργατική τάξη

  82. kritias Οκτώβριος 9, 2009 στις 9:40 μμ #

    Πωπω σχόλια! Χαίρομαι! Ειλικρινά θεωρούσα πως το θέμα θα ξεπεραστεί ως αδιάφορο. Επί της ουσίας τώρα, έχουν ανοίξει πάρα πολλά θέματα θα επιλέξω κάποια επιγραμματικά:


    Το επιχείρημα για το ύψος των εξοπλιστικών προγραμμάτων δεν έχει ιδιαίτερη αξία γιατί είναι ικανό να πείσει μόνο όσους είναι ήδη πεισμένοι. π.χ. ας υποθέσουμε ότι στην Ελλάδα πετυχαίνει η σοσιαλιστική επανάσταση, δεν είναι βέβαιο ότι η Τουρκία θα αυξήσει τις προκλήσεις και την επιθετικότητά της με την παρότρυνση των ιμπεριαλιστών που είναι σε υψηλότερη θέση στην αλυσίδα; Ή ας το αντιστρέψω καλύτερα για να μην ερεθίσω τα «ιδιότυπα αριστερα αντιεθνικιστικα» αντανακλαστικά κάποιων. Έστω λοιπόν ότι η επανάσταση κερδίζει στην Τουρκία, η Ελλάδα θα αρχίσει τις προκλήσεις με τις πλάτες των ΗΠΑ, ΕΕ κλπ. Δε θα πρέπει η σοσιαλιστική Τουρκία να ελοπλιστεί για να αντιμετωπίσει την ελληνική επιθετικότητα μέχρι να νικήσει η επανάσταση και στην Ελλάδα; Άρα ας αφήσουμε μεταξύ μας τα επιχειρήματα, για εξοικονόμηση χρημάτων από τους ελοπλισμούς. Η έμφαση σε σχέση με αυτό πρέπει να είναι πως τα λεφτά πάνε για εξυπηρέτηση των σχεδιασμών των μονοπολίων.

    Η μειονότητα που έχουμε στη Θράκη είναι μουσουλμανική όπως ορίζει το διεθνές δίκαιο, ότι ρετάλια έχει αφήσει σε αυτό ο ιμπεριαλισμός τελοσπάντων. Το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να αυτοπροσδιορίζεται εθνοτικά είναι άλλο θέμα. Η διεθνής αναγνώριση της ομάδας αυτής του πληθυσμού είναι ένα πολύ διαφορετικό θέμα γιατί συνδέεται με υποχρεώσεις από την πλευρά του ελληνικού κράτους και δυνατότητα από τρίτους να επεμβαίνουν στα εσωτερικά τους. Η αναγνώριση της ως τουρκική είναι στήριξη του τουρκικού εθνικισμού και τίποτα άλλο!

    @Sarant
    Όπως ξαναεξήγησα το ΛΑΟΣ δεν δέχεται καμία χρήση του όρου, ενώ εγώ (ανάμεσα σε πολλούς άλλους) υποστηρίζω το γεωγραφικό προσδιορισμό. Η θέση του κόμματος για αυτοδιάθεση των σλαβόφωνων το 49 ήταν ένα λάθος που το κόμμα το πλήρωσε πολύ ακριβά. Δεν εννοώ τα στρατοδικία, τις εξορίες και τις φυλακίσεις, αυτές θα γίνονταν ούτως η άλλως για να στεριώσει την ασταθή εξουσία του το μετεμφυλιακό κράτος και χωρίς την αφορμή της 5ης ολομέλειας. Εννοώ τα στεγανά που το ίδιο το ΚΚΕ έβαλε ανάμεσα στην πολιτική του και σημαντικής μερίδας του λαού που το θεώρησε προδοτικό. Τα απόνερα, τα αξιοποιεί το ΛΑΟΣ 60 χρόνια μετά… Η ιστορία με τη σημαντική σε αριθμό συμμετοχή σλαβόφωνων στο ΔΣΕ είναι ακόμα πιο μπλεγμένη. Η παλινωδίες μεταξύ κοινοβουλευτικού και ένοπλου δρόμου του ΚΚΕ μεταξύ 44-46 οδήγησαν στο να χαθεί πολίτιμος χρόνος και να αλλάξει ο συσχετισμός δύναμης υπέρ του αντιπάλου με αποτέλεσμα ο ΔΣΕ να μη μπορεί να στρατολογήσει κόσμο. Για να μη μιλήσω για τη φράξια της ΚΕ στο Μπούλκες που είχε προσεταιριστεί ο Τίτο και καθοδηγούσε απευθείας τα σλαβόφωνα τμήματα του ΔΣΕ. Τι ρόλο έπαιξε η εκεί φράξια; Πως πίεζε τη γραμμή του ΚΚΕ υπέρ της υποστήριξης των Τιτοικών θέσεων με μοχλό τους σλαβόφωνους αντάρτες του ΔΣΕ που καθοδηγούσε; Αλλά ας σταματήσω εδώ, το Μπούλκες πονάει από όπου και να το πιάσεις.

    Σήμερα, δεν υπάρχει θέμα «μακεδονικής μειονότητας» στην Ελλάδα, όπως με θάρρος υποστηρίζει η γγ του κόματος. Δεν μιλάμε για τώρα για πολιτιστικούς συλλόγους (χωρευτικούς κ.α.) που έχουν σε κάθε μέρος της Ελλάδος οι τοπικές κοινωνίες με τις ιδιαιτερότητές τους. Και εμείς οι βλαχόφωνοι έχουμε χωρούς και διάλεκτο την οποία προσπαθούμε λιγότερο ή περισσότερο να κρατήσουμε ζωντανή. Δεν επιτρέπουμε όμως στην ΕΕ, τους Οικολόγους, τους αρθρογράφους της ΑΥΓΗΣ και τον σύμβουλο του ΓΑΠ, να εγείρουν θέμα μειονότητας. Ελπίζω να καταλαβαίνεται τη διαφορά.

    @Plagal
    Αν και είναι πολύ μεγάλο το θέμα που θίγεις (σου έχουν γράψει σωστά σχόλια κάποιοι άλλοι) θα προτιμήσω να σου αναφέρω κάποια ακραία παραδείγματα. Ο κοσμοπολιτισμός δεν είναι ένα άλλο στάδιο αξιακής συγκρότησης της κοινωνίας από τον εθνικισμό. Είναι η άλλη άποψη του ίδιο νομίσματος, το ένα τροφοδοτεί και τρέφεται από το άλλο. Είναι αληθές ότι και σαν έθνος και σαν αριστεροί ή όπως αλλιώς αυτοπροσδιορίζεται ο καθένας έχουμε περισσότερα κοινά με το αξιακό σύστημα του διαφωτισμού της Δύσης (έστω και στα ρετάλια του που έχει αφήσει σήμερα ο ιμπεριαλισμός) παρά στα φεουδαρχικά αξιακά συστήματα του θρησκευτικού φονταμενταλισμού του αραβικού κόσμου κλπ. Όμως σήμερα κρίνοντας τη διεθνή κατάσταση αυτό δεν πρέπει να σου κρύψει ότι κάθε αντίσταση στον ιμπεριαλισμό είναι θετική, ακόμα και αυτή που ντύνεται με το μανδύα του θρησκευτικού φονταμενταλισμού. Αυτό πχ. το καταλαβαίνουν πολλοί καλά οι σφοι του ΚΚΛιβάνου που πολεμούσαν μαζί με τη Χεζμπολάχ εναντίον του ΙΣΡΑΗΛ. Δε το κατάλαβαν οι μαοκοι (νομίζω) του ΙΡΑΚ που καλοσώρησαν τα στρατεύματα κατοχής σαν αστικό δημοκρατισμό σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση του Χουσείν.

    @Αντώνης
    Αντώνη, στα blogs λέω τη γνώμη μου και αναφέρφω ότι έχω καταλάβει εγώ από αυτά που λέει το κόμμα. Σε όλα τα θέματα, ιδιαίτερη σημασία έχει εκτός από το τελικό συμπέρασμα και το σκεπτικό που σε οδηγεί σ’ αυτό. Το σκεπτικό που αναφέρεις στο 56 είναι πολύ σωστό και συμφωνώ κι εγώ. Στο συμπέρασμα «…και τότε ας ονομαστούν όπως θέλουν.» τα χαλάμε. Έχω παρακολουθήσει τα προηγούμενα χρόνια την Αλέκα επανελειμένα να ξετυίγει το σκεπτικό του σχολίου σου και να καταλήγει στο «γεωγραφικός προσδιορισμός», θέση που με εκφράζει. Αν το κόμμα έχει αλλάξει το τελικό συμπέρασμά του, καλό είναι να μας στείλεις ένα link, που να λέει πότε και γιατί άλλαξε αυτή η θέση, για να δούμε κι εμείς πόσο αρνητικά θα το κρίνουμε…

    Εντάξει για τις θέσεις του κόμματος για το μεταναστευτικό, έχεις δίκιο. Έχω γράψει και στο blog μου ότι το μεταναστευτικό είναι το κόλπο γκρόσο του ιμπεριαλισμού, τώρα που σου πέταξε την καυτή πατάτα ο ιμπεριαλισμός πρέπει να τη διαχειρηστείς, με τους τρόπους που λες κι εσύ. Πρέπει όμως να αναγνωρίσει την πολυπλοκότητα του θέματος και να βρει ένα τρόπο να διαχωριστεί από τους κοσμοπολίτες. Η υιοθέτηση επιχειρημάτων «μονιμοποίηση όλων των μεταναστών» και «κανείς άνθρωπος δεν είναι παράνομος» δε βοηθούν. Οι εξαθλιομένοι Έλληνες του Άγιου Παντελεήμονα που δεν έχουν λεφτά να φύγουν από εκεί όπως έκαναν οι φραγκάτοι «αντι-εθνικιστές» δεν πρέπει να απομονωθούν σαν εθνικιστές. Το κόμμα πρέπει να βρεθεί δίπλα τους και να μη τους χαρίσει στη χρυσή αυγή και αυτό θα πρέπει να γίνεται κατανοητό και σαν μήνυμα προς την κοινωνία. Αυτά με ανησυχούν…


    «Καπιταλισμός και έθνος κράτος είναι αλληλένδετα. Το πρώτο δε μπορεί να συνεχίσει να ζει χωρίς το δεύτερο.»
    Μπα; και στις ΗΠΑ και ποιο είναι το έθνος; Αυτό είναι το μέλλον όλων μας. Η αντικατάσταση αξιών από μία και μοναδική, το χρήμα. Αυτό είναι το μέλλον μας αν δεν αλλάξει κάτι δραστικά. Ρίξε και μια ματιά στην Αγγλία που έχει μικρότερη διαφορά φάσης από τις ΗΠΑ σε σχέση με την ηπειρωτική Ευρώπη.

    Είναι πολύ γραφικό να παλινδρομείς όπως κάνει ο αρθρογράφος του Ρ στο δημοσίευμα που δίνεις. Στον τίτλο λέει «ΚΚ Μακεδονίας», αλλά κάτω από τη φωτογραφία στη λεζάντα λέει «ΚΚ Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας». Δε σοβαρευόμαστε λέω εγώ; Και μου αρχίσετε τώρα σαν τον κόκκινο φυσικό που στο blog μου με κατηγόρησε πως αφήνω να εννοηθεί ότι το κόμμα είναι προδοτικό. Πατριωτικό είναι το ξέρουμε, αλλά δε χρειάζεται να δίνουμε πατήματα στον άλλον. Δείτε πόσο το έχουν αξιοποιήσει ξεφυλείστε λίγο τα αποτελέσματα, δεν είναι όλα σχετικά.

    @Herr K.
    «Εννοώ ότι η εθνική συνείδηση είναι μία μορφή συλλογικότητας. Κάθε μορφή συλλογικότητας είναι εν δυνάμει αντισυστημική. Ως τέτοια είναι επικίνδυνη για την παγκοσμιοποίηση η οποία θέλει να επιβάλλει την κατάτμηση των κοινωνιών σε άτομα, ο μόνος συλλογικός δεσμός των οποίων θα είναι, ει δυνατόν, η κατανάλωση.»
    Δε θα μπορούσα να βρω καλύτερα λόγια για να εκφράσω τις σκέψεις μου. Εύγε!

    @Σκαντζόχοιρος
    Μπράβο σκαντζόχοιρε για την πολύ νυφάλια προσέγγισή σου στο σχόλιο 69. Επέτρεψέ μου να προσυπογράψω.

    @Γιούρι Κακάριν
    Συνέχισε τις νηφάλιες παρεμβάσεις σου. Και εγώ εξοργίζομαι που και που με τις συζητήσεις εδώ και λέω δεν ξαναγράφω, αλλά μετά μου περνάει και επιστρέφω.

  83. sarant Οκτώβριος 9, 2009 στις 9:52 μμ #

    Κριτία, σε ευχαριστώ για την απάντηση αλλά δεν καλύπτει όλα όσα είχα βάλει στο σχόλιο 38. Θέλω να πω, δεν είναι ακριβές αυτό που υπαινίσσεσαι, ότι τάχα το ΚΚΕ αναγνώρισε μειονότητα μόνο το 1949 σαν τελευταία λύση επειδή ο ΔΣΕ δεν είχε δυνατότητες στρατολόγησης δυναμικού από αλλού. Μακεδονική μειονότητα είχε αναγνωρίσει το ΚΚΕ σε ολη τη δεκαετία του 1930. Ήταν λάθος; Και αυτοί οι μαχητές του ΔΣΕ, όσοι ζουν ακόμα στη γειτονική χώρα, είναι λάθος να επιστρέψουν;

    Λες ότι με θάρρος υποστηρίζει η γγ του ΚΚΕ ότι δεν υπάρχει μειονότητα. Θέλει θάρρος να συνταχθείς με την πλειοψηφική γνώμη; Εγώ νόμιζα ότι θάρρος ήθελε να καταγγείλεις τα εθνικιστικά συλλαλητήρια των μακεδονομάχων το 1992, όπως έκανε μόνο του τότε το ΚΚΕ ενώ ο Συν της Δαμανάκη συμμετείχε. Μήπως έχει μετανοιώσει το ΚΚΕ για τη στάση του αυτή;

  84. Y Οκτώβριος 9, 2009 στις 10:45 μμ #

    Λοιπόν, πάμε πάλι μέχρι τελικής πτώσεως!

    @Σκατζόχοιρε
    Λες ‘Και βεβαίως, δεν θα ανακοπεί ποτέ με το να το ξορκίζουμε ως ‘φασιστικό’. Για μένα είναι σαφές ότι απαντάει σε υπαρκτά ζητήματα με αντιδραστικό τρόπο. Και πρέπει να συζητήσουμε αυτό, κι όχι το προφανές.’

    Σημαίνει αυτό είναι φασίστες έστω και αν ‘κρυπτό’ και πρέπει να το αποκαλύπτουμε αυτό, διαλέγοντας βέβαια την καλύτερη κάθε φορά τακτική για να το πετύχουμε? το συμφωνούμε αυτό ως προφανές και πάμε παρα πέρα να αντιμετωπίσουμε το βαθύτερο ζήτημα του που ακουμπάνε τον κόσμο? Αν ναι συμφωνώ και επαυξάνω. Αν αυτό σημαίνει στην πράξη ‘μη τους λέτε φασίστες γιατί δε κάνει’ τότε συνεχίζεις να με έχεις κάθετα απέναντι σου.

    Δεν είναι θέμα να τους ‘ξορκίζουμε’ ως φασίστες αλλά να τους καταγγέλουμε και να τους αποκαλύπτουμε ως φασίστες.

    @Κρητία
    Και πάλι δεν αντιμετωπίζεις με σοβαρότητα το επιχείρημα μου.
    Αυτή τη στιγμή ξοδεύει το κράτος χρήματα των φορολογουμένων σε κατασταλτικό εξοπλισμό. Αυτό δεν έχει να κάνει με μια αντικειμενική ανάγκη που θα υπάρχει και στο σοσιαλισμό αλλά με επιταγές συγκεκριμένων πολυεθνικών που πραγματοποιεί η ΕΕ και οι κυβερνήσεις της. Στο σοσιαλισμό τα όπλα δε θα παραγγέλνονται από πολυεθνικές.

    Έχουμε ένα συγκεκριμένο πρόβλημα μπροστά μας και το δίλλημα τι να γίνει με τα χρήματα των εγαζομένων.

    Ο ένας δρόμος είναι δώσε λεφτά για ακόμα μεγαλύτερη φύλαξη των συνόρων (ώστε να επιτευχθεί το πλαφόν ποσοστού μεταναστών που είπες ότι θέλεις), στείλε στρατό στο Αφγανιστάν που προκαλεί κι άλλα ρεύματα. Αυτά κοστίζουν δισεκατομύρια. Συνοδεύονται επίσης από το μη δώσιμο δικαιωμάτων στους μετανάστες που έχουν φτάσει σε μας και τη στυνγή τους εκμετάλλευση έστι ώστε να πέφτει και το εργατικό κόστος των ντόπιων.

    Ο άλλος δρόμος είναι δώσε λεφτά για υποδομές αξιοπρεπούς υποδοχής με υγεινή κλπ. έτσι ώστε να μην ενοχλούν κανέναν. Σταμάτα να δίνεις λεφτά για πολεμικές επιδρομές στον τρίτο κόσμο και δώσε αναπτυξιακή βοήθεια, μετέφερε τεχνογνωσία εκεί. Δωσε δικαιώματα στους εγκτεστημένους μετανάστες σου για να μη κάνουν κοινωνικό ντάμπινγκ.

    Τώρα πες σου για το σε ποια κατεύθυνση λύσεων πρέπει να σπρώξουν οι κομμουνιστές. Σε ποια κατεύθυνση από τις δύο πρέπει να προτείνουν λύσεις.

    Το να μπει πλαφόν είναι μια μισαλλόδοξη θέση που μοιάζει μ’άυτούς που θέλουν να πέρνουν λιγότερα οι δημόσιοι υπάλληλοι για να υπάρχει ‘ισότητα’. Δε κοιτάμε πώς θα βελτιώσουμε τη ζωή όλων αλλά πώς θα γαμήσουμε τη ζωή του άλλου (του δημ. υπάλληλου ή του μετανάστη πχ.) για να νιώσουμε δικαιωμένοι.

    Για τη μειονότητα στη Θράκη το συζητήσαμε και με τον Αντώνη με μέιλ. Σίγουρα δε πρέπει να του δωθεί δικαίωμα διπλής υπηκοότητας. ΑΛΛΑ πέρα από αυτό για να υπάρχει πραγματική ισότητα δικαιωμάτων όπως οι Έλληνες έχουν αναγνωρισμένο τον πολιτισμό τους και το ασκούν πλέρια έτσι πρέπει να μπορούν να κάνουν και οι Τούρκοι της Θράκης. Δύσκολη η ισορροπία ανάμεσα στα δύο? Δε λεώ, δυσκολότατη. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Ιδού η πρόκληση για την Αριστερά και για την ριζοσπαστικόποιηση του μουσουλμανικού στοιχείου και την απόσπαση του από την επιρροή του προξενείου.

    Γι αυτά που λες για ΗΠΑ και για Αγγλία θα είμαι και πάλι ανελέητος: Αυτά που λες είναι ρομαντισμοί. Νεφελώδεις ρομαντισμοί και μάλιστα αντιδραστικοί.

    Οι ΗΠΑ και η Αγγλία είναι έθνη κράτη με πεντακάθαρη εθνική συνείδηση. Το ότι διαφέρει από αυτή της Ελλάδας στα χαρακτηριστικά της δε τις καθιστά ανύπαρκτες. Ούτε η πολυφυλετικότητα σημαίνει μη εθνική συνείδηση. Τελείως διαφορετικά πραγματώθηκε το πολυεθνικό κράτος στην ΕΣΣΔ. Η ΗΠΑ και η Αγγλία έχουν κυρίαρχες εθνικές ομάδες (την αγγλοσαξωνική) και όσοι ανέρχονατι στις ελίτ είναι υποχρεωμένοι να υιοθετήσουν τις αξίες της. Όλοι δε είναι υποχρεωμένοι να τις σεβαστούν ως ενός σημείου αλλιώς βούρδουλας. Μια μελέτη του πολιτικού λόγου σ’αυτές τις χώρες δείχνει ότι αν και μεγάλα μέρη είναι αποκλεισμένα από την πολιτική ζωή αυτοί που συμμετέχουν κινούνται σε πολύ συγκεκριμένα όρια που επιβάλει η καθιερωμένη εθνική συνείδηση.

    Το ‘μόνη θρησκεία είναι το χρήμα’ θυμίζει λίγο Λουκά. Υπάρχουν μια σειρά από ιδεολογήματα με το we are the greatest country in the world να είναι το πιο διαδεδομένο και ξεκάθρα εθνικιστικό στις ΗΠΑ.

    Ίσως να μην υπάρχουν όντως πια βλάχικη ή σλαβομακεδονική μειονότητα. Ο ελληνικός εθνικισμός τις τσάκισε με φωτιά και τσεκούρι. Εγώ εμπνέομαι πάντως από το όραμα του Ρήγα και όχι της εθνικά καθαρής Ελλάδας, όραμα που με γεμίζει φρίκη.

    Επειδή μπαίνεις συνέχεια σ’αυτή τη λογική της από παντού κοσμοπολίτικής συνομωσίας με Αυγή κλπ. θα σου θυμίσω ότι ο Συνασπισμός συμμετείχε πλέρια στα εθνικιστικά συλλαλητήρια για τη Μακεδονία, όπου το ΚΚ Ελλάδας με περηφάνεια διαδίδω εδώ στις Βρυξέλλες ότι δε συμμετείχε.
    Μήπως πιστεύεις ότι έπρεπε να είχε συμμετάσχει?

    Δε το είχα προσέξει ότι είχε άλλη λεζάντα από κάτω. Αυτό είναι γελοίο. Πώς θα έχεις αδελφικές σχέσεις με ένα κόμμα όταν δε δέχεσαι ούτε το όνομα του? Θέλουν οι σύντροφοι να λέγονται ΚΚ Μακεδονίας? ΖΗΤΩ ΤΟ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟ ΚΟΜΜΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ και στο διάολο ο ελληνικός εθνικισμός.

    ‘φεουδαρχικά αξιακά συστήματα του θρησκευτικού φονταμενταλισμού του αραβικού κόσμου’ από Μέση Ανατολή μάλλον έχεις μεσάνυχτα οπότε δε θα μπω σ’αυτό.

    ‘Η υιοθέτηση επιχειρημάτων “μονιμοποίηση όλων των μεταναστών” και “κανείς άνθρωπος δεν είναι παράνομος” δε βοηθούν.’
    Ναι ε? Είναι κοσμοπολίτικα κι αυτά ε? Α ρε αυτισμός, γουστοκρατία και υποκειμενισμός με τη σέσουλα!! Για να μη πω και πουριτανισμός.
    Δηλαδή οι μετανάστες πρέπει να μείνουν παράνομοι και σε αξιακό επίπεδο πιστεύεις ότι κάποιος άνθρωπος μπορεί να θεωρηθεί παράνομος χωρίς να έχει διαπράξει κανένα έγκλημα μόνο και μόνο επειδή αναζητά μια καλύτερη ζωή μακρυά απο την πατρίδα του χωρίς χαρτιά? Ωραίος ανθρωπισμός ρε (πες μου τώρα ότι οι μαρξιστές δεν είμαστε ανθρωπιστές να λύσω)! Ο όρος του ‘λαθρομετανάστη’ δεν είναι δηλαδή για σένα κάτι που πρέπει να καταπολεμηθεί? Τι να πω ρε συ, συνεχίζεις να με εκπλήσσεις αρνητικά.

    ‘Οι εξαθλιομένοι Έλληνες του Άγιου Παντελεήμονα που δεν έχουν λεφτά να φύγουν από εκεί όπως έκαναν οι φραγκάτοι “αντι-εθνικιστές” δεν πρέπει να απομονωθούν σαν εθνικιστές.’ Σύμφωνοι. Αυτό πρέπει να γίνει με καταγγελία της σημερινής πολιτικής της αστυνομίας και συνεχή παρουσία στην περιοχή των κομμουνιστών και οργάνωση δραστηριοτήτων με μετανάστες. Μέτωπο τόσο στους φασίστες, όσο και στις μαφίες όπου συμμετέχουν και μετανάστες και που και τα δύο επικοινωνούν με την αστυνομία και εκεί πρέπει να έχουμε ευρήματα, καταγγελίες, νομικές διαδικασείς και τα ρέστα. Επάνω τους!

    Εξοργίσου. Κάνει καλό στην υγεία και τη σκέψη. Κι εμένα με εξοργίζεις και σε ευχαριστώ γι’αυτό.

  85. kritias Οκτώβριος 9, 2009 στις 10:56 μμ #

    Ναι το ’49 το κόμμα αναγνώρισε το δικαίωμά του σλαβομακεδονικού λαού στην αυτοδιάθεση. Εγω αυτό ήθελα να καυτυριάσω και να αναδείξω πλευρές που είναι άγνωστες στους περισσότερους, εν μέρει και εκτός της «ορθόδοξης» κομματικά ιστορικής ματιάς.

    Εσείς μιλάτε βέβαια για κάτι πιο «light», όπως η αναγνώριση μειονότητας τη δεκαετία του ’30. Δεν έχω σαφή γνώση και θέση για το θέμα αυτό σε αντίθεση με το άλλο που το ξέρω αρκετά καλά και μέσα από ζωντανές μαρτυρίες…

    Ορισμένες σκόρπιες σκέψεις μου, εν μέρει αντιφατικές, που δεν έχω πρόβλημα να μοιραστώ δημοσίως:
    Εκείνη την εποχή, ήταν πρόσφατη η κατάσταση της οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι ανταλλαγές πληθυσμών είχαν γίνει λίγο νωρίτερα και το πολυεθνικό «κλίμα» των βαλκανίων ήταν λογικό να επιρεάζει ακόμα. Ο λόγος του Ρήγα για ομοσπονδία της Βαλκανικής μου φαίνεται σαν το προοδευτικό αίτημα της εποχής (προ ανταλλαγής και Α παγκόσμιου) που ανταποκρίνονταν στον αχταρμά που γίνοταν τότε στα Βαλκάνια. Οι πληθυσμοί ήταν ανακατεμένοι μεταξύ τους οπότε δε μπορούσες να χαράξεις σύνορα να πεις από ως εδώ είναι το ένα κράτος και από εδώ το άλλο.

    Όμως από την ώρα που έγιναν οι ανταλλαγές και ο Α παγκόσμιος μια άλλη κατάσταση παγιώθηκε στην περιοχή. Το κόμμα άργησε να καταλάβει αυτή την αλλαγή, νόμιζε ότι μπορούσε να αρθούν οι μετακινήσεις των πληθυσμών κάτω από την πίεση τους. Η καθυστέρηση στην ανάλυση των νέων συνθηκών είναι τέτοια που ο Άρης (νομίζω ή κάποιος άλλος καπετάνιος του ΕΛΑΣ) έλεγε 15 χρόνια αργότερα οτι «Ελλάδα είναι μέχρι τα Τέμπη». Μας κόστησαν αυτα…

    Για το θάρρος της Αλέκας: εννοώ ότι έχεις από κάτω ένα αριστερό ακροατήριο που έχει συνηθήσει σε απλοϊκούς συλλογισμούς για αυτά τα θέματα. Έχεις ένα ΠΑΣΟΚ, που σε παροξυσμούς κοσμοπολιτισμού, λέει ότι «τα άκρα συναντιώνται» και από κοντά κι ο ΣΥΡΙΖΑ… Για το ακρωατήριο που απευθύνεται η Αλέκα θέλει θάρρος λοιπόν. Όσο για τη θέση του κόμματος για την ονομασία, όσο ξέρω είναι ίδια από το ’92, δηλαδή γεωγραφικός προσδιορισμός και εγώ τη στηρίζω με τα μπούνια. Ελπίζω κι εγώ να μην έχει μετανοιώσει το κόμμα γι’ αυτή του τη στάση, αν και ο Αντώνης στο σχόλιο 56 με μπευρδεύει.

  86. a8lios Οκτώβριος 10, 2009 στις 2:13 πμ #

    @Y
    Γε μας γαμάς ρε Υ με το φασιστικό ή μη φασιστικό ΛΑΟΣ.
    Άει σιχτίρ πια, μας τα χεις κάνει καζάνια.
    Άμα δε μπορείς να καταλάβεις ότι όλοι εδώ συζητάμε, ως προς το ΛΑΟΣ μιλώντας, για το πώς θα το πολεμήσουμε, ε σύρε και πνίξου στον Ρήνο.
    Χαϊδεύουμε το ΛΑΟΣ επειδή το λέμε μόνο
    -εθνικιστικό
    -ξενοφοβικό
    -ρατσιστικό
    -λαϊκίστικο
    αλλά όχι φασιστικό.
    Πιο πάνω σχεδόν είπες κιόλας ότι θα κάνουμε και «πατριωτικό μέτωπο» μαζί του, γαμώ τη κοινωνία μου!
    Ε άντε λοιπόν, άμα είναι να απαλλαγούμε από τους φασίστες, μάζεψε όλο το φασισμό που βλέπεις στην Ελλάδα και βάλτον εκεί που ξέρεις, μπας και τον εξαφανίσεις! Μαγικό,ε;
    Μαλάκα, ε μαλάκα…

    Και σύ ρε Κριτία, άλλος από εκεί…
    Ο «γεωγραφικός προσδιορισμός» και ο «γεωγραφικός προσδιορισμός», «κι άμα έχει αλλάξει το ΚΚΕ άποψη να μας το πει».
    Αντί να κάνεις search για το πώς αξιοποιεί το ΛΑΟΣ το «ΚΚΜακεδονίας», κάνε και ένα για το αν συνεχίζει να λέει το ΚΚΕ για «γεωγραφικό προσδιορισμό».
    Ήμαρτον πια!
    Ναι, ακόμα αυτό λέει, αλλά ξεκινώντας από το σκεπτικό που λέει ο Αντώνης και καταλύγοντας εκεί.

    Όσο για το Κ.Κ.Μακεδονίας, που δε ξέρω καν αν υπάρχει ακόμα το έρμο, αφού τελευταία δεν το βρίσκει κανείς πουθενά στην «πιάτσα», προφανώς και θα συζητήσεις μαζί τους σχετικά με το όνομά τους, αλλά αν αυτοί συνεχίζουν να θέλουν να λέγονται ΚΚΜακεδονίας, τί να κάνουμε τώρα;

    Ή συνεχίζεις να έχεις επαφές μαζί τους και τους αποκαλείς με το όνομά τους, ή σταματάς, αν κρίνεις ας πούμε πως αυτό το όνομα το έχουν γιατί έχουν διαβρωθεί από τον εθνικισμό, να έχεις επαφές μαζί τους.
    Δε γίνεται ρε Κριτία να τους θεωρείς συντρόφους σου και να μην τους λες με το όνομά τους, πώς να το κάνουμε τώρα;
    Τί θα κάνουμε δηλαδή, θα ‘μαστε στον ριζοσπάστη όπως η ΕΡΤ στο Γιουρομπάσκετ, να σβήνουμε από τη σημαία τους το «Μακεδονία»;
    Δε σφάξαμε…

    Και τώρα στα σοβαρά 😀 :

    @Plagal
    O κοσμοπολιτισμός του κεφαλαίου και ο εθνικισμός είναι σύγχρονα ιδεολογήματα της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Δε θα βρεις στην πολιτική κάποιας (καπιταλιστικής) χώρας να υπάρχει σκέτος κοσμοπολιτισμός, όπως και δε θα βρεις σκέτο εθνικισμό.
    Με αυτή την έννοια είμαι απόλυτα σίγουρος πως έχει δίκιο ο Υ όταν λέει πως είναι ελάχιστοι οι «φεντεραλιστές» στην Ε.Ε., όπως έχει δίκιο και πως «Ίσα ίσα που υπάρχουν ένα κάρο αναλύσεις που δείχνουν πώς η ΕΕ ενισχύει – ισχυροποιεί τα έθνη κράτη. Οι ‘φεντεραλιστές’ είναι λίγοι και αδύναμοι και οι περισσότεροι δεν είναι καν σοβαρά φεντεραλιστές».
    Αυτό όμως τί σημαίνει;
    Ότι η διεθνοποίηση του κεφαλαίου (ή παγκοσμιοποίηση, ό,τι θέτε) δεν «σουποποιεί» τις εθνικές ταυτότητες;
    Μην τρελαθούμε τελείως!

    Μου λες:
    Οσο για την πολιορκια της εθνικης ταυτοτητας και παει λεγοντας, αυτο και αν ειναι ψευδες διλημμα. Ισα ισα, δες οτι οσο περισσοτερο εδραιωνεται ο κοσμοπολιτικος καπιταλισμος τοσο περισσοτερο “αναδεικνυονται οι τοπικες ιδιομορφιες”. Οι Γερμανοι και οι Γαλλοι ηδη εχουν αρχισει να ταυτιζονται περισσοτερο με τις τοπικες τους παραδοσεις, παρα με τις εθνικες και αυτο προκαλει αναγεννηση στις εκφρασεις αυτων των τοπικων παραδοσεων. Στο επιπεδο της (εμπορικης, ναι, αυτη ειναι η κουλτουρα του 2010) κουλτουρας, δες ποσα καινουρια προιοντα με ταμπελα εθνικης ταυτοτητας εμφανιζονται, εθνικ , οχος ντε μπρουχο, μανουτσαο, και δε συμμαζευεται. Θελω να πω, στο πολιτιστικο επιπεδο, η “σουποποιηση” που φερνει ο καπιταλισμος αντιθετα με τις εθνικιστικες φοβιες, δημιουργει ανθιση στις τοπικες ταυτοτητες: τις εχει αναγκη για να μπορει να αναπαρεγεται! Δες ποσες περισσοτερες προσφατες δημοφιλεις ταινιες πχ ειναι μη αμερικανικες παραγωγες. Δες την ανθιση του ευρωπαικου σινεμα, του μπολιγουντ, του ασιατικου σινεμα. Αυτα ειναι ολα αποτελεσματα της παγκοσμιοποιησης, οχι της εθνικιστικης περιχαρακωσης! Ακομα και στο πεδιο της θρησκευτικοτητας: ο παγκοσμιοποιημενος καπιταλισμος, η πολυπολιτισμικοτητα κτλ *ενισχυει* τις θρησκευτικοτητες. Στο πολυπολιτισμικο Τοροντο, οι διαφοροι ναοι ειναι περισσοτεροι και απο τα περιπτερα που λεει ο λογος.

    H όποια άνθιση στις «τοπικές ταυτότητες» ρε Plagal, αν και όταν αυτές είναι όντως λαϊκές και αυθεντικές, δεν έρχεται ΑΠΟ τον «παγκοσποιημένο καπιταλισμό», αλλά ακριβώς εκφράζουν σε πολιτιστικό και άλλο επίπεδο την τάση των τοπικών κοινωνιών να πάνε ΚΟΝΤΡΑ σε αυτόν!

    Και μου πιάνεις κιόλας τον κινηματογράφο! Φαντάζομαι τώρα που τον αναφέρω πιθανότατα θα πεταχτεί να πεί κι ο κριτίας πιο αναλυτικά, αλλά εν πάσει. Το λες και μόνος σου:
    «Ευρωπαϊκός κινηματογράφος».
    Τί θα πει δηλαδή «ευρωπαϊκός κινηματογράφος»;
    Τί σόι ταυτότητα είναι αυτή δηλαδή;
    Κάποιες ποιοτικές ταινίες που από άποψη στυλ, από άποψη σχολής, όλο και περισσότερο δεν έχουν καμία διαφορά μεταξύ τους;
    Δεν ήρθε αυτός ο «ευρωπαϊκός κινηματογράφος» στη θέση και εις βάρος «σχολών» όπως η ιταλική, η γαλλική, η γερμανική κτλ;

    Για τα κλειστά και ανοιχτά σύνορα:
    Εγώ βλέπω πως τα άμεσα μέτρα που προτείνει το ΚΚΕ, μεταξύ αυτών και το να δώσεις χαρτιά σε αυτούς τους ανθρώπους ώστε να πάνε στον πραγματικό προορισμό τους, θα ανακούφιζε σημαντικά την όλη κατάσταση.
    Από εκεί και πέρα, θέμα ορίου μεταναστών δε τίθεται, γιατί δεν το βλέπουμε αποσπασμένο από τις υπόλοιπες πολιτικές προτάσεις.

    «Αν η Ελλάδα είχε τέτοια ανάπτυξη της παραγωγής ώστε να ικανοποιεί τις ανάγκες του κοινωνικού συνόλου, θα μπορούσε να απορροφήσει τους μετανάστες που ζούνε στο εσωτερικό της;»
    Όσο η απάντηση σε αυτό είναι ναι, δεν έχει νόημα να βάζεις θέμα «κλεισίματος των συνόρων».
    (άσε που ούτε εγώ καταλαβαίνω τί ακριβώς σημαίνει αυτό. Αφού και σήμερα οι «λαθρομετανάστες» από τα «κλειστά» σύνορα μπαίνουν…)

    Εξάλλου ρε παίδες, για να μιλήσω με καθαρά σημερινά δεδομένα,
    1) αν έδινες χαρτιά σε αυτούς που έρχονται στη χώρα
    2) ανάγκαζες σαν κίνημα ΚΑΘΕ ΕΡΓΟΔΟΤΗ να δίνει ίσο μισθό σε Έλληνες και μετανάστες εργάτες, οπότε φαντάζομαι στη συντριπτική πλειοψηφία τους οι εργοδότες θα προτιμούσαν να προσλάβουν Έλληνες,
    πόσοι από τους «λαθρομετανάστες» που βρίσκονται στη χώρα νομίζετε πως θα παρέμεναν σε αυτή και δε θα αναζητούσαν μια καλύτερη τύχη αλλού;

    Γιούρι,
    λες:
    » Βασική αρχή για την κομμουνιστική αριστερά είναι η προτεραιότητα του ταξικού έναντι του εθνικού (αυτό δε σημαίνει δεν ασχολούμαστε με το εθνικό, αλλά όταν το κάνουμε το κάνουμε πάντα υπό ταξικό πρίσμα) και ο κομμουνιστικός διεθνισμός.»

    Συμφωνώ μαζί σου (εκτός από το «όταν», γιατί ΠΑΝΤΑ ασχολούμαστε και με το εθνικό, αλλά ΠΑΝΤΑ υπό ταξικό πρίσμα. Φαντάζομαι αυτό εννοούσες κι εσύ).
    Επίσης δε νομίζω ότι κάποιος από τους συνομιλητές εδώ διαφωνεί σε αυτό.

    Συμφωνώ επίσης μαζί σου σε ό,τι λες για τις συζητήσεις στο νετ. Γι αυτό και παραφέρομαι σε ετούτη τη τοποθέτηση, γιατί είπα να το πάρω πιο χαλαρά.

    Τέλος, νομίζω y πως κανείς εδώ δε μιλάει για κάποιον πατριωτισμό μη προοδευτικό ή κάνει διαχωρισμό ανάμεσα σε έλληνες και ξένους εργαζόμενους. Ίσα ίσα όλοι το πώς θα τους ενώσουμε αναζητούμε.

    Η εργατική τάξη στην Ελλάδα είναι μία και (γίνεται μανία 😆 ) περιλαμβάνει και Έλληνες και μετανάστες, και όλοι μαζί θα τους γαμήσουμε τη μάνα!

    Venceremos. Πέφτω για ύπνο!

  87. Y Οκτώβριος 10, 2009 στις 3:29 πμ #

    @A8lie
    Τα πιαμε, τα πιαμε?

    ή δοκιμάζεις πώς αντιδράω στα μπινελίκια?

    Λοιπόν δεν έχει και τόση σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι πώς άμα είσαι μαλάκας 🙂 και δε καταλαβαίνεις τι λέω δε σου φταίω εγώ.

    Ο Ρήνος είναι μακριά από εδώ και χαίρομαι που βλέπω ότι παρόλο που με λες θεωρείς μαλάκα συμφώνησες στα περισσότερα μαζί μου εκτός από το ότι το ΛΑΟΣ είναι φαστιστικό.

    Χωρίς επιχειρήματα βέβαια και κυρίως χωρίς να απαντάς στο τελευταίο τρόπο που το έθεσα ως κρυπτοφασιστικό. Οταν θα βγουν και θα σου λένε όμως ‘ναι φασίστες είμαστε έχεις κανά πρόβλημα’ θα ψάχνεσαι δικέ μου.

    Αυτό με το πατριωτικό μέτωπο δε το είπα ποτέ και δε μπορώ να καταλάβω από που το βγαλες (μαλακίζεσαι μου φαίνεται)

    ‘μάζεψε όλο το φασισμό που βλέπεις στην Ελλάδα και βάλτον εκεί που ξέρεις, μπας και τον εξαφανίσεις!μαγικό…’ Δε καταλαβαίνω σε ποια άποψη μου αναφέρεσαι εδώ. Άμα εσύ δε βλέπεις το φασισμό είσαι ανιστόρητος. Τα φασιστάκια έχουν βγει από τις τρύπες τους τα τελευταία πέντε χρόνια και μοστράρουν τις μουτσούνες τους στην ΤV. Αν εσύ δε βλέπεις ποιοτική διαφορά σε αυτό είσαι πολιτικά γκαβός. Εγώ βέβαια ποτέ δεν είπα ότι θα πούμε ότι είναι φασ΄σιτες και καθαρίσαμε λύσαμε το πρόβλημα. Κι αυτό από το στομάχι σου.

    Γενικά η επίθεση σου είναι τελείως ανυπόστατη. Όπως κι εκείνη που είχες κάνει στο Ρούση. (εγώ τουλάχιστον όταν τα παίρνω και βρίζω έχω και επιχειρήματα εκτός ελάχιστον εξαιρέσων αλλά εκεί οι άλλοι ήταν πραγματικά μαλάκες)

    Έτσι χάνεται η ουσία που είναι ότι έχουμε μπουρδωκλώσει τη ‘σουποποίηση των εθνικών ταυτοτήτων’ με την προσπάθεια καγτάργησης από πλευράς του ιμπεριαλισμού της εθνικής συνείδησης και (κατ’επέκταση) του εθνικού κράτους. Τέτοια προσπάθεια δεν υπάρχει.

    Δυστυχώς ένα σωρό σύντροφοι φάνηκε να κάνουν αυτό το λάθος και οι περισσότεροι προσπερνάτε ντούκου αυτή τη διαφορά. Η δε άμβλυνση της εθνικών ταυτοτήτων είναι και κάπως αντικειμενική διαδικασία.

    Καληνύχτα φιλαράκο και βενσερέμος.

  88. a8lios Οκτώβριος 10, 2009 στις 10:59 πμ #

    Τίποτα δεν ίπιαμε, απλά να σε βρίσω ήθελα.
    Αφού έτσι κι αλλιώς δε πρόκειται να βγάλουμε άκρη.
    Άσε μας ρε Υ, μας έχεις στολίσει όλους από 10 φορές για το ΛΑΟΣ και θα μας βγεις κι από πάνω!

    Με το Ρούση αγαπητέ, μόνο εσύ δε κατάλαβες πού εννοούσα εγώ ότι έκανε φάουλ ο τύπος. Και φυσικά και εκεί με στόλισες με ένα κάρο κοτσάνες.

    Τέσπα.

    «Έτσι χάνεται η ουσία που είναι ότι έχουμε μπουρδωκλώσει τη ‘σουποποίηση των εθνικών ταυτοτήτων’ με την προσπάθεια καγτάργησης από πλευράς του ιμπεριαλισμού της εθνικής συνείδησης και (κατ’επέκταση) του εθνικού κράτους. Τέτοια προσπάθεια δεν υπάρχει.»

    Ας δούμε και την ουσία.
    Κανείς δε μίλησε για κατάργηση του εθνους-κράτους από τον καπιταλισμό. Μόνος σου πολεμάς φαντάσματα αν δε το χεις πάρει πρέφα.
    Και ναι,εθνική συνείδηση υπάρχει και ανεξαρτήτως του έθνους-κράτους. Τράβα να πεις στους κούρδους το αντίθετο. Άκου «κατ’ επέκταση». Αυτό το «κατ’ επέκταση» μόνος σου το βάζεις.

    «Η δε άμβλυνση της εθνικών ταυτοτήτων είναι και κάπως αντικειμενική διαδικασία.»

    Ε αφού είναι αντικειμενική διαδικασία…
    Και τα κέρδη στον καπιταλισμό είναι κάπως αντικειμενική διαδικασία…
    Οπότε γιατί να ασχολούμαστε με τις αντικειμενικές διαδικασίες;

    Ε τί να κάνουμε όμως, κάποιοι θα ασχοληθούν όμως Υ.
    Κάποιοι (για εργαζόμενους και μικρομεσαίους μιλάω) θα θελήσουν να πάνε κόντρα σε αυτές.
    Και αν εσύ απαξιάς αυτούς να τους εκφράσεις πολιτικά με προοδευτικό τρόπο,
    αρχικά μπορεί απλά να σιχτιρίσουν το «πολιτικό σκηνικό»,
    αλλά στη πορεία μπορεί να οδηγηθούν στην αγκαλιά κομμάτων τύπου ΛΑΟΣ και να αντιδραστικοποιηθούνε.

    Των φασιστών του ΛΑΟΣ Υ!
    Τ’ ακούς;
    Αν δε τ’ ακούς, υγεία…

  89. mrsbishop Οκτώβριος 10, 2009 στις 12:44 μμ #

    @Αναυδο

    Μία ερώτηση προς Αναυδο, ακριβώς γιατί εκφράζει βεβαιότητα. Το θέμα με έχει απασχολήσει αλλά εύκολα δεν μπορώ να βγάλω άκρη. Ισως με βοηθήσει να βγάλω άκρη.
    Αναφέρει πολύ σωστά ότι με βάση το exit-poll της V-PRC το 12% των ψηφοφόρων του ΚΚΕ του 2007 ψήφισαν στην αναμέτρηση της 4ης Οκτωβρίου ΠΑΣΟΚ και συνάγει το συμπέρασμα ότι οι απώλειες του κόμματος οφείλονται σχεδόν αποκλειστικά σ’αυτή τη διαρροή.
    Εντούτοις, προς το κόμμα μετακινήθηκαν το 1% των ψηφοφόρων της ΝΔ (το 1% των 2.994.979 ψηφοφόρων δηλαδή περίπου 30.000 ψήφοι). Επίσης το 1% των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή το 1% των 2.727,279 ψηφοφόρων δηλαδή 27.000 ψήφοι. Παράλληλα μετακινήθηκαν προς το κόμμα το 10% των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ που σημαίνει από τις 361.101 ψήφους του 2007 μετακινήθηκαν προς το κόμμα δηλαδή 36.000 ψήφοι. Προς το κόμμα μετακινήθηκαν και από το ΛΑΟΣ (1%) και τους Οικολόγους (2%) αλλά οι αριθμοί μάλλον είναι αμελητέοι σε αυτή την περίπτωση. Το σύνολο της μετακίνησης πάντα με βάση αυτή τη ανάλυση είναι περίπου 95.000 ψήφοι μαζί με τους αμελητέους. Το 12% (583.750) της διαρροής προς το ΠΑΣΟΚ είναι περίπου 70.000 ψήφοι. Διαρροές προς άλλα κόμματα ήταν ΝΔ 1% (583) ΣΥΡΙΖΑ 3% (1.749), ΛΑΟΣ 1% (583) Οικολόγους 1% (583) και λοιπά 2% (583) σύνολο περίπου 4.000 ψήφους αν δεν κάνω λάθος.
    Επίσης το κόμμα απέσπασε το 10% των νέων ψηφοφόρων, οι οποίοι ήταν το 2,5% του εκλογικού σώματος (245.866 άτομα.)Ενώ η αποχή αυξήθηκε κατά περίπου 4%, από 25% στο 29%.

    Από τα νούμερα, ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗ V-PRC, συμφωνώ ότι όντως οι μεγαλύτερες απώλειες είναι προς το ΠΑΣΟΚ αλλά ισοσκελίζονται από τα κέρδη (απέσπασε στο σύνολο περίπου 20.000 περισσσότερους) από τις διαρροές των άλλων κομμάτων προς το κόμμα. Εάν λάβει κανείς υπόψην του και τους νέους ψηφοφόρους (περίπου 24.000) το κόμμα θα έπρεπε λογικά να έχει καταγράψει αύξηση. Πως γίνεται; Καταλαβαίνεις τώρα γιατί έχω καταμπερδευτεί;

    Μπερδεύομαι ακόμη περισσότερο όταν ο ΣΥΡΙΖΑ με απώλειες προς το ΠΑΣΟΚ 26% και προς το κόμμα 10% και συνοχή μόλις στο 54% καταγράφει μικρότερη μείωση στο τελικό ποσοστό του.

    Τελικά το ερώτημα δεν είναι μόνο προς τον Αναυδο αλλά προς όλους. Τι στο καλό γίνεται; Εγώ το μόνο που έχω καταλάβει είναι ότι ίσως η κινητικότητα του εκλογικού σώματος είναι πολύ μεγαλύτερη και από αυτή που καταγράφουν οι δημοσκοπήσεις ή έρευνες ενώ την ίδια στιγμή η αποχή συνεχώς αυξάνει το ποσοστό της.

  90. sarant Οκτώβριος 10, 2009 στις 1:27 μμ #

    Mrsbishop, τα δεδομένα δεν επαληθεύονται για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι η ανειλικρίνεια στις απαντήσεις του έξιτ πολ. Στο γενικό δέιγμα, οι λαθεμένες απαντήσεις αλληλοαναιρούνται, αλλά σε μικρά επιμέρους δείγματα μπορεί να επηρεάζουν πολύ.

    Ο δεύτερος είναι ότι επιχειρείς να επαληθεύσεις ένα πραγματικό δεδομένο (τη δύναμη των κομμάτων όπως αποτυπώθηκε στην κάλπη) χρησιμοποιώντας δημοσκοπικά στοιχεία από το έξιτ πολ. Αλλά, ακόμα και ειλικρινείς να είναι όλες οι απαντήσεις στο έξιτ πολ, το δείγμα του είναι πολύ μικρό. Και μικραίνει ακόμα περισσότερο όταν παίρνεις επιμέρους δείγματα, όπως τους ψηφοφόρους του ΚΚΕ. Αν υπάρχει ένα σφάλμα 2% στο δείγμα των 100 κουκουέδων, αυτό όταν το αναγάγεις στους 500.000 ψηφοφόρους μεγεθύνεται σε 10.000 ψήφους. Οπότε είναι αδύνατο να επαληθευτούν τα νούμερα.

    Εγώ πάντως είμαι από το 3%!

  91. Herr K. Οκτώβριος 10, 2009 στις 1:52 μμ #

    Mrsbishop, εχεις ένα λάθος υπολογισμού στις απωλειες κκε προς αλλα κόμματα. Αν το διορθώσεις αυτό, τα δεδομένα επαληθεύονται

  92. a8lios Οκτώβριος 10, 2009 στις 2:30 μμ #

    @MrsBishop

    «Μπερδεύομαι ακόμη περισσότερο όταν ο ΣΥΡΙΖΑ με απώλειες προς το ΠΑΣΟΚ 26% και προς το κόμμα 10% και συνοχή μόλις στο 54% καταγράφει μικρότερη μείωση στο τελικό ποσοστό του.»

    Αυτό κατά κάποιον τρόπο προσπάθησα να απαντήσω κι εγώ στην αρχική μου τοποθέτηση για τον ΣΥΡΙΖΑ.
    Ο ΣΥΡΙΖΑ για εμένα είναι φανερό πως κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου κατάφερε να αυξήση σημαντικά την «συσπείρωσή» του, για τους 2 λόγους που ανέφερα στο αρχικό ποστ.

    Αν είχαν βάλει οι της VPRC και τα αποτελέσματα που είχαν σε κάθε χωριστή δημοσκόπηση ανα βδομάδα, φαντάζομαι πως θα φαινόταν αυτό ξεκάθαρα.

    Δηλαδή τα αποτελέσματα αυτής της έρευνας πιο πολύ πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψην σε στυλ ότι (μιλώντας για τον ΣΥΡΙΖΑ για παράδειγμα)
    «σχεδόν οι μισοί παλιοί ψηφοφόροι του σκεφτόντουσαν πολύ σοβαρά να μην τον ξαναψηφίσουν», «1/4 των παλιών του ψηφοφόρων σκεφτόταν πολύ σοβαρά να πάει σε αυτές τις εκλογές στο ΠΑΣΟΚ» κτλ, ασχέτως αν τελικά το έκαναν ή όχι.

  93. mrsbishop Οκτώβριος 10, 2009 στις 2:45 μμ #

    Πήρα ως βάση τη δημοσκόπηση καθώς ήταν το εργαλείο «υπόθεσης» για το συμπέρασμα του Αναυδου. Εξάλλου η συγκεκριμένη έρευνα, είναι έρευνα πρόθεσης ψήφου, ούτε καν exit poll. Θεωρώ ως δεδομένο ότι οι απαντήσεις και περιθώριο λάθους έχουν και αλληλοαναιρούνται. Δεν επιχείρησα να επαληθεύσω κανένα πραγματικό δεδομένο. Για το πολιτικό συμπεράσμα και τη βεβαιότητα που εκφράστηκε βάση αυτής της δημοσκόπησης ήταν κατά κύριο λόγο η ερώτηση.

    Εχει δίκιο ο Herr. Οταν έγραφα το ποστ στα γρήγορα ξέχασα τα μηδενικά στις απώλειες, αλλά με τους νέους ψηφοφόρους το κόμμα θα έπρεπε να καταγράψει αύξηση -μικρή σε ψήφους μεν- παρόλα αυτά.

  94. Y Οκτώβριος 10, 2009 στις 3:04 μμ #

    @Αθλιε
    Ντάξει καλά έκανες και με έβρισες και ξεθύμανες αφού κιόλας εγώ είχα αρχίσει. Παρ’όλ’αυτά βασικά πράγματα νομίζω συνεχίζω να έχω δίκιο και πιστεύω ότι μπορούμε να βρόυμε και άκρη.

    ‘Κανείς δε μίλησε για κατάργηση του εθνους-κράτους από τον καπιταλισμό’. Μίλησε ο Κρητίας και κατά κάποιο τρόπο και ο HerrK.

    Τους ανθρώπους που αντιστέκονται στην άμβλυνση της εθνικής ταυτότητας από τον ιμπεριαλισμό πρέπει να τους εκφράσουμε σε προοδευτική κατεύθυνση, αλλά πρέπει να έχουμε και στο μυαλό μας ότι τελικός μας στόχος δικός μας είναι η κατάργηση στων εθνών και των εθνικών συνειδήσεων.

    Ο Δ. Πατέλης στο λινκ που μας έδωσε ο Κακάριν το θέτει ως εξής:
    ‘οι πραγματικοί διεθνιστές, επιδιώκουν –χωρίς βία– να διατηρήσουν από το κάθε έθνος και από τον κάθε λαό, ότι δεν αντιφάσκει στη νομοτελή πορεία της ιστορίας, ότι διατηρεί τη σημασία του για την οικοδόμηση ενός κόσμου χωρίς το διχασμό μεταξύ καταπιεστών και καταπιεζόμενων, όλα εκείνα που καθιστούν εφικτή μια κοινωνία, όπου η ελεύθερη ανάπτυξη του καθενός θα αποτελεί τον όρο της ελεύθερης ανάπτυξης όλων.’

    Στόχος μας λοιπόν δε πρέπει να είναι η υπεράσπιση της εθνικής ταυτότητας ως έχει αλλά μόνο των στοιχείων που είναι χρήσιμα για την κοινωνική απελευθέρωση (που στο τέλος θα καταργήσει τα έθνη).

    Έπειτα εθνική συνείδηση χωρίς έθνος – κράτος φυσικά και μπορεί να υπάρχει (πχ στους Κούρδους και σε πολλούς άλλους) αλλά έθνος – κράτος χωρίς εθνική συνείδηση δε νοείται τουλάχιστον στον αναπτυγμένο κόσμο. Συνεχίζω να επαναδιατυπώνω το ίδιο πράγμα με άλλη διάταξη ανάλογα με τα σχόλια που μου έρχονται πίσω προσπαθώντας να περιγράψω τα λεπτά μεν, θεμελιακά δε όρια αυτού που λέω.

    Τέλος, χαίρομαι που μετά από δύο μέρες ξέφρενου σχολιασμού, ξεκατινιάσματος και μπινελικιών καταδέχεσαι επιτέλους να βάλεις τη λέξη φασιστικό δίπλα στο ΛΑΟΣ.
    Αν κάποια στιγμή αποφασίσεις να σκεφτείς σοβαρά (πέρα από την αγανάκτησή σου για το στυλ μου) το ποια θα ήταν η αποτελεσματική τακτική αντιμετώπισης του ΛΑΟΣ, τότε πες μου αν αυτή θα πρέπει να περιλαμβάνει την ανάδειξη και καταγγελία των χουντικών και εθνικοσοσιαλιστικών χαρακτηριστικών του (=φασιστικών) ή όχι.

    Αυτό το άρθρο ίσως σε βοηθήσει να τα συνειδητοποιήσεις καλύτερα:
    http://www.iospress.gr/ios2009/ios20090621.htm
    Ξέρω ο Ιός είναι ίσως για πολλούς από εσάς ‘κοσμοπολίτικός’, οπορτουνιστικός κλπ. αλλά το αρθράκι νομίζω είναι εξαιρετικά διαφωτιστικό.

    Και για να βάλω και μια προσωπική νότα, τον Κώστα τον Πλεύρη (συνιδρυτή του ΛΑΟΣ) το χαφιέ του πατέρα μου και των άλλων Ελλήνων φοιτητών στη Ιταλία στην Επταετία που οι φασιστοφυλλάδες τον λένε ‘φιλόσοφο’ πρέπει εγώ να συγκρατηθώ για λόγους τακτικής και να μην τον πω φασίστα για να μη προσβάλω του ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ? Φοβερή τακτική (της λήθης)! Δε με χέζετε λέω εγώ! (δε το λέω σε σένα Άθλιε αλλά σε όσους θα σκέφτονταν με αυτόν τον τρόπο)

    @Κρητία
    Το κείμενο του Μπιτσάκη το διάβασα και με όλο το σεβασμό που του τρέφω νομίζω ότι έχει ένα βασικό μειονέκτημα: Δε μας ξεκαθαρίζει ποιους ακριβώς εννοέι με τον όρο ‘αριστεροί ανιεθνικιστές’. Από κάποια σημεία φαίνεται να εννοεί τις ευρωπαϊκές σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις, σε άλλα σημεία όμως φαίνεται να γίνεται λάστιχο που ο καθένας μπορεί να το απλώσει μέχρι εκεί που θέλει. Εγώ πχ. νιώθω μια χαρά ‘αριστερός αντιεθνικιστής’ αλλά δε συμφωνώ σε τίποτα με τους Σοσιαλδημοκράτες και δε νιώθω την κατά βάση σωστή κριτική που κάνει ο Μπιτσάκης να αγγίζει τις απόψεις μου.

  95. Σκαντζόχοιρος Οκτώβριος 10, 2009 στις 4:13 μμ #

    Υπάρχει μια θεμελιώδης αντίφαση, που καλό θα ήταν επιτέλους να την παραδεχθούμε.

    Όταν κανείς διαδηλώνει υπέρ του κοινωνικού κράτους, ενάντια στην εκποίηση των δημόσιων αγαθών, ενάντια στις μεταρρυθμίσεις του ασφαλιστικού κ.ο.κ. δεν κάνει τίποτε άλλο πέρα από το να υπερασπίζεται το πολύ συγκεκριμένο ιστορικά κεϋνσιανό εθνικό κράτος ενάντια σε μια λογική απορρύθμισής του, που προκύπτει εκ των άνω: από τους υπερεθνικούς οργανισμούς της παγκοσμιοποίησης κ.ο.κ.

    Τουτέστιν, η παγκοσμιοποίηση δεν επιθυμεί βεβαίως-βεβαίως να εξαλείψει την κατασταλτική πλευ΄ρα των εθνικών κρατών, αλλά πολύ θα ήθελε να υπονομεύσει εκείνη την πλευρά τους που έχει να κάνει με τα συλλογικά δικαιώματα των εργαζόμενων τάξεων, και τα οποία κατακτήθηκαν έπειτα από σφοδρούς εργατικούς αγώνες (οι οποίοι μας πάνε πίσω τουλάχιστον στην εποχή της γαλλικής επανάστασης –κι αυτό δεν είναι σχήμα λόγου).

    Υπ’ αυτή την έννοια, ναι, η παγκοσμιοποίηση θέλει να υπονομεύσει τα εθνικά κράτη. Θέλει να επιτεθεί σε όση δημοκρατία και κοινωνική δικαιοσύνη κατάφερε να αποτυπωθεί σε αυτούς τους θεσμούς έπειτα από αιώνες ταξικών ανταγωνισμών.

    Τούτο είναι κακό να το παραδεχόμαστε; Ή μήπως είναι εθνικιστικό;;

    Χαζομάρες.

    Από εκεί και πέρα, μπορεί εύκολα κανείς να διαχωριστεί από τις προσπάθειες της σοσιαλδημοκρατίας (και εσχάτως του Ομπάμα, και της… Κατσέλη) να ανασυστήσουν ένα πεθαμένο κεϋνσιανό εθνικό κράτος μέσα στην κρίση της παγκοσμιοποίησης.

    Πιστεύω ότι κάλλιστα, μπορεί να υπάρξει μέλλον και για τα εθνικά κράτη και σ’ ένα άλλο σύστημα μη-καπιταλιστικό…

  96. Y Οκτώβριος 10, 2009 στις 5:26 μμ #

    @Σκατζ
    το παραδεχόμαστε. δεν είναι εθνικιστικό.

    Συνεχιζει όμως να είναι αλήθεια ότι το έθνος – κράτος δεν επιδιώκει να το καταργήσει η ιμπεριαλιστική παγκοσμιοποίηση.

    Η σοσιαλδημοκρατία (και Ομπάμα που δεν είναι ακριβώς το ίδιο) δε θέλουν να αναστήσουν το κεϋνσιανό εθνικό κράτος με την έννοια του να κάνουν αναδιανομή από τους πλούσιους προς τους φτωχούς όπως έγινε το 1945 – 1970. Ξέρουν πολύ καλά ότι αυτό δε γίνεται στον καπιταλισμό. Απλά μας δουλεύουν θέλοντας να διατηρήσουν τη δικτατορία του κεφαλαίου και την αντίθερη αναδιανομή.

    Δυστυχώς στην Αριστερά υπάρχει πολύ θολούρα σχετικά με αυτό. Πολεμώντας το νεκρό κεϋνσιανισμό όχι ως παρελθοντικό αποτυχημένο μοντέλο αλλά ως κάτι που μπορεί να επιστρέψει πολεμάμε φαντάσματα και δε χτυπάμε στο ψαχνό.

    Τα εθνικά κράτη θα υπάρχουν και στο σοσιαλισμό με στόχο όμως την απονέκρωσή τους.

  97. Αναυδος Οκτώβριος 11, 2009 στις 12:50 μμ #

    @mrsbishop
    Οι ερωτήσεις σου δεν είναι χωρίς βάση και δυστυχώς δεν έχω την πληρη έρευνα μπροστά μου για να σου απαντήσω. Ορισμένες μονο παρατηρήσεις:
    1. Τα exit-poll είναι δειγματοληπτικές έρευνες και άρα φέρουν μαζί τους το περίφημο δειγματικό λάθος (standard error). Επίσης πιθανά να περιλαμβάνουν κάποια μεροηψία που συναρτάται από το σχεδιασμό, αυτούς που αρνούνται να απαντήσουν και τις σταθμίσεις.
    2. Κάποια ποσοστά είναι στρογγυλοποιημένα π.χ το 1% μπορεί να είναι 0,5%
    3. Τα ποσοστά αυτά έχουν βγει στους ψηφίσαντες το 2009 και όχι σε αυτούς που ψήφισαν το 2007. Αρα θα πρέπει να απαντηθουν τα ερωτήματα συμπεριφοράς των νέων ψηφοφόρων (κάπου πήρε το μάτι μου για 11% του ΚΚΕ) αυτών που απείχαν και αυτών που εγκατέλειψαν τα εγκόσμια (στους τελευταίους μόνο η εκκλησία μπορεί να μας βοηθήσει ή κανένα μέντιουμ).

    Συνεπώς μόνο τάσεις μπορείς να βγάλεις από μία τέτοια έρευνα και η τάση λεέι ότι η πτώση του ΚΚΕ σε ψήφους οφείλεται σε μετακίνηση τους προς το ΠΑΣΟΚ. Εννοείται ότι αυτή δεν είναι η μόνη αιτία αλλά η βασική.

  98. visk Οκτώβριος 13, 2009 στις 6:16 μμ #

    ….Ξέρω έναν τύπο που τα χώνει απ τον «Ναυτίλο» του
    με το μολύβι του με ταίριαξε φίλο του.
    Αρχές Νοέμβρη και στο «οκτώ» μας το άσαρκο
    πάνω που φάγανε οι ραγιάδες τον άμπακο.
    Σελίδα 10 κι ό,τι πω δανεισμένο
    για να το βγάλω στο ρυθμό ταιριασμένο.

    Κάνε μου Αλογοσκουφιές και κράτα με ανασφάλιστο,
    δος μου τραπεζοκωλιές και δάνειο προάριστο
    πέτα με ξεβράκωτο μες στα βατοπέδια
    στο ριξα αδάγκωτο, μα τώρα αλλάζω σχέδια.

    Μπουρλότο και «V» for vlamenous
    στους χορτασμένους σωτήρες του γένους
    στους εκσυγχρονιστές και στους γραφειοκράτες,
    στους νταβατζήδες με τις άγιες τους πλάτες.
    Μασούρια μπουρλότο να κρατάνε οι κομιστές
    να γίνουμε χτες, τ αύριο το ξέκαμαν ληστές
    ξομολογημένοι απ τον πνευματικό τους
    με το θεό τους σπάνε το μερτικό τους.
    Μαζική λοβοτομή με super επιτόκιο
    παρτούζα ο Θοδωρής, ο Εφραίμ κι ο Πινόκιο
    Trust πορνό στην καρδιά της Σοφοκλέους
    κι η αριστερά σα διαφήμιση επιμήκυνσης πέους
    Φίλε Στάθη, δε περιμένω τη σειρά μας
    βραχονησίδα όταν γίνουν τα σκατά μας.
    Θα γίνω φαροφύλακας για να μαι φευγάτος
    απ του ραγιά το φαύλο κράτος.

    Μπουρλότο στα πηγαδάκια της Βουλής
    για να χαρούν οι μοναξιώτες κι οι απανταχού της γης
    κι οι υψηλόμισθοι πολιτευτές μας
    να δουν τι κρύβαμε πίσω απ τον μπερντέ μας.
    Οι καραγκιόζηδες τώρα διαλέγουν τιμωρία
    σ όσους «το χρήμα εφραιμ την καρδία»,
    την ιστορία γράφουν με καλαμάρι στο χέρι τους
    και μελάνι στο πρισμένο ριζομέρι τους.
    Ανυπόληπτοι, γιάπηδες, αγύρτες.
    στα μυστικά του πάρε δώσε βάζουν σύρτες
    και ρίχνουν φήμες που βγάζουν feeling
    σκατά στα μούτρα τους για peeling.
    Μπουρλότο στα σουλτανάτα των κομμάτων
    κι άμεση αναγνώριση πτωμάτων,
    μπουρλότο σε κάθε εφορεία και ΙΚΑ
    άνεργε αδερφέ μου «εν τούτω νίκα».
    Στήστε μπάρμπεκιου στης γειτονιάς το τμήμα
    βάλτε για κάρβουνο βρώμικο χρήμα.
    Μπουρλότο για ό,τι να ναι κι όπου να ναι
    οι αδικημένοι παντού εκδίκηση ζητάνε.
    Μπουρλότο στο γαμημένο το μυαλό μας
    που κράτησε από μας μακρυά τον εαυτό μας
    μπουρλότο σ όλα πριν ξανανθίσει ο πάτος
    στου ραγιά το φαύλο κράτος.

  99. compassocap Οκτώβριος 17, 2009 στις 12:25 μμ #

    όσο αφορά τη κουβέντα, αν το ΛΑΟΣ είναι φασιστικό κόμμα : http://www.tvxs.gr/v23604

  100. plagal Οκτώβριος 25, 2009 στις 8:40 πμ #

    Ασχετο, αλλα τωρα μου’φεξε να το θυμηθω. Γραφει ο Σκατζοχοιρος παραπανω: «ο Τσέ που έλεγε ‘πατρίδα ή θάνατος’»

    Θυμιζω λοιπον οτι ο Τσε το εγραψε αυτο για την Κουβα. Ομως ο Τσε ηταν Αργεντινος.

    «Πατριδα» λοιπον για τους μαρξιστες δεν ειναι η ιδια ιδεα της πατριδας οπως αυτη του ιδεαλιστικου ρομαντικου νασιοναλισμου (γραφω «νασιοναλισμος» γιατι δεν θελω να γραψω «εθνικισμος» που φερνει αρνητικους συνειρμους). Η «πατριδα» των μαρξιστων ειναι ο χωρος που συγκροτειται ο πολιτικος Λαος. Ο πατριωτισμος δηλαδη για τους μαρξιστες δεν μπορει να ειναι παρα αυτο που λεμε στο χωριο μου «civic nationalism.

    Την καληνυχτα μου απο τον φθινοπωρινο Καναδα.

  101. Υ Οκτώβριος 25, 2009 στις 9:24 μμ #

    Σωστός σ. Plagal! Καλο βράδυ από τη μαγευτική Benelux.

Trackbacks/Pingbacks

  1. Redblogs.gr » O gios mou o sosialisths… - Οκτώβριος 7, 2009

    […] Η ΝΔ καταρχάς. Το ήξερε ότι θα χάσει, είτε τώρα είτε το Μάρτη. Αναρωτηθήκαμε αρκετοί γιατί λοιπόν δε μένει τότε μέχρι τότε; Ποιός… [Διαβάστε το υπόλοιπο του άρθρου στο blog του (1928 λέξεις)] […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: