Προβληματισμοί βάση των αποτελεσμάτων των φοιτητικών εκλογών

15 Μάι.

Σχετικά μεγάλη πτώση σε ψήφους αλλά μικρη σε ποσοστά σημειώνει η ΔΑΠ,  -2546 ψήφους  και -0.21%. Σταθερότητα σε ψήφους αλλά πολύ μεγάλη άνοδο σε ποσοστά σημειώνει η ΠΑΣΠ,  +22 ψήφους και 2.15%.  Πάρα πολύ μεγάλη πτώση σε ψήφους και σημαντικότατη σε ποσοστά καταγράφει η ΠΚΣ,-1956 ψήφους, -1.17%, ενώ ελάχιστη πτώση σε ψήφους και μικρή αύξηση στο ποσοστό τους παρατηρούν τα ΕΑΑΚ,-198 ψήφους, 0.44%. Η αριστερή ενότητα, μετά τη περσινή φούσκα χάνει 876 ψήφους και  -0.68% σε ποσοστό. Η σημαντικότερη πτώση βέβαια είναι αυτή της συμμετοχής.

Αυτός που φαίνεται να βγαίνει κερδισμένος από τη φετινή κάλπη είναι η ΠΑΣΠ, που έχει ανασυγκροτηθεί μετά τα ξεφτυλίκια των τελευταίων χρόνων. Η προοπτική της εξουσίας φαίνεται να έχει δυναμώσει σημαντικά και τη νεολαία του ΠΑΣΟΚ. Η ΔΑΠ μετά το ταβάνι των τελευταίων χρόνων υποχωρεί πληρώνοντας εν μέρει  τα πεπραγμένα της κυβέρνησης. Η σημαντικότερη πτώση είναι αυτή της ΠΚΣ και σε ποσοστά και σε ψήφους. Αυτή η πτώση πρέπει να οδηγήσει σε συμπεράσματα και προβληματισμό. Ίσως και είναι ένα θετικό βήμα, για να καταφέρουν κάποιο να ξεφύγουν από το πολιτικό τους αυτισμό. Τα ΕΑΑΚ από την άλλη δε φαίνεται να κερδίζουν τίποτε από το Δεκέμβρη και την αντιμετώπιση τους σε αυτόν. Αποτέλεσμα που επίσης πρέπει αν δημιοργήσει προβληματισμούς και να προσγειώσει ορισμένους.  Για την αριστερή ενότητα η πτώση ήταν μάλλον η περσινή φούσκα της υπερπροβολής από τα μέσα και της δήθεν επαναστατικότητας που έσκασε.

Αναλυτικά τα αποτελέσματα από το pks.gr :

ΦΟΙΤΗΤΙΚΕΣ ΕΚΛΟΓΕΣ 2009

Πανελλαδικά Συγκεντρωτικά αποτελέσματα

Σε: 183 από 196 συλλόγους
2009 2008 Διαφορά
ΨΗΦΙΣΑΝ 79130 – % 85063 – % -5933 0%
ΕΓΚΥΡΑ 76282 – % 82665 – % -6383 0%
ΑΚΥΡΑ 2848 – % 2398 – % 450 0%
ΛΕΥΚΑ 1129 1.48% 871 1.05% 258 0.43%
ΠΚΣ 11786 15.45% 13742 16.62% -1956 -1.17%
ΔΑΠ 28360 37.18% 30906 37.39% -2546 -0.21%
ΠΑΣΠ 20898 27.40% 20876 25.25% 22 2.15%
ΕΑΑΚ 6792 8.90% 6990 8.46% -198 0.44%
ΑΡ.ΕΝ. 3795 4.97% 4671 5.65% -876 -0.68%
ΓΕΝΟΒΑ 2001 0 0.00% 0 0.00% 0 0%
ΑΓ. ΚΙΝ. 314 0.41% 407 0.49% -93 -0.08%
ΛΟΙΠΑ 3208 4.21% 4202 5.08% -994 -0.87%
Advertisements

59 Σχόλια to “Προβληματισμοί βάση των αποτελεσμάτων των φοιτητικών εκλογών”

  1. kraftwerkvs Μαΐου 15, 2009 στις 3:45 μμ #

    τα ποσοστά της αποχής ξέρεις ποιά είναι compasso? και έχεις συγκριτικά με τις προηγούμενες χρονιές?

  2. compassocap Μαΐου 15, 2009 στις 3:50 μμ #

    κάνοντας τη πράξη από τα παραπάνω αποτελέσματα είναι 6,9% άμα δεν έχω κάνει κανά λάθος και ξεφτιλιστώ φυσικός άνθρωπος… 🙂

  3. faros Μαΐου 15, 2009 στις 4:12 μμ #

    compassocap: όχι δεν κάνεις λάθος τόση είναι η αποχή !

    Για μένα το πιο σημαντικό είναι το άθροισμα των ψήφων του άκυρου και του λευκού σύνολο 3.977 με τα μέχριστιγμής αποτελέσματα στα ΑΕΙ και 1.439 στα ΤΕΙ (όπου η αποχή έφτασε πάνω από 13 %) δηλαδή κοντά πεντέμιση χιλιάδες νέα παιδιά πήγαν στην κάλπη με τη θέλησή τους (δεν είναι δα και υποχρεωτική η ψήφος) και δεν βρήκαν τι να κάνουν … !!!
    Δυστυχώς με πήραν τα χρόνια και δεν μπορώ να καταλάβω το γιατί !
    Εσείς οι νέοι ίσως αν το ψάξετε να βρείτε την απάντηση και τη λύση …

  4. compassocap Μαΐου 15, 2009 στις 4:33 μμ #

    πολύ σημαντικό στοιχείο. Έχεις απόλυτο δίκιο Φάρε. Και με σημαντική αύξηση μάλιστα από πέρσι παρά τη πτώση της συμμετοχής. Ομολογώ ότι δε το είχα παρατηρήσει.

  5. Кроткая Μαΐου 15, 2009 στις 4:33 μμ #

    Συμφωνώ με τον Φάρο, είναι και αυτό πολύ σημαντικό. Η αποχή μπορεί να είναι επιπέδου απολιτικ αδιαφορίας. Αλλά το να ξεησκωθεί κάποιος να πάει να ψηφίσει, και να επιλέξει λευκό ή άκυρο πρέπει να βάζει σε σκέψεις.

    Εξίσου σε σκέψεις πρέπει να βάλουν τους ενδιαφερομενους και την κοινωνία, οι τρμαπουκισμοί στο ΕΜΠ.
    (Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνουν βέβαια, αλλά όπως μου τα μετέφεραν και τα διάβασα, μάλλον ήταν πολύ ακραία τα σκηνικά).

  6. compassocap Μαΐου 15, 2009 στις 7:53 μμ #

    @kraft:
    σου λέω το ποσοστό που αυξήθηκε βάση το πόσοι ψήφισαν πέρσι. Τα ποσοστά της αποχής δε μπορούν να βγουν εφόσον είναι αδύνατο να υπολογιστεί πόσοι είναι ενεργοί φοιτητές

  7. xamogelo Μαΐου 15, 2009 στις 11:11 μμ #

    Μια γρήγορη τοποθέτηση. ή μάλλον κομμάτια από σκέψεις.
    Οι παρατάξεις σήμερα της αριστεράς έχουν χάσει την επαφή με τον κόσμο δρουν γραφειοκρατικά και έστω και χωρίς να το αντιλαμβάνοντε ταυτίζουν την όποια «πρόοδο» με την πρόοδο της παράταξης τους και ορισμένες φορές αντίθετα προς τα συμφέροντα των φοιτητών. Επίσης τα περισσότερα άτομα λόγο ελειπους υπόβαθρου αδυνατούν να αντιληφθούν πολλά πράγματα και έχει σαν αποτέλεσμα να μεταφέρουν αυτούσια και απαράλαχες τις θέσεις που έχουν ακούσει από το κόμμα επειδή φοβούντε ότι αν παρακλείνουν θα πουν κάτι λάθος κτλ. Τα άτομα της αριστεράς ζουν στις κλίκες τους(βλέπε παρέες επαναστατών) και έτσι αποκόβοντε από μόνοι τους από το περιβάλλον τους. Αδυνατούν να το αντιληφθούν επειδή δεν ζουν στο ίδιο με τον μέσο φοιτητή. Αυτά ως προς τους φοιτητές.
    Επίσης να τονίσω ότι είναι λογικό σε ένα συντριπτικά αντιδραστικό περιβάλλον να κατορθόσει η αριστερά να ανατρέψει καταστάσεις μέσα σε 1 τμήμα 4 ή 5 χρονών μιας και ο κόσμος ανανεώνεται διαρκώς.
    Αυτά σαν πρώτες σκέψεις.
    Η αποχή κατα την γνώμη μου δεν είναι απαραίτητα αρνητική.
    Εννοώ ότι η αποχή από τις εκλογές δεν σημαίνει πολιτική υποχώρηση της αριστεράς χωρίς να σημαίνει εννοείτε και το αντίθετο.
    π.χ.Ο κόσμος μπροστά σε έναν λειτουργικό σύλλογο (ΓΣ) δεν βρίσκει και τόσο νόημα στις εκλογές.
    Η ΠΚΣ κατα την άποψη μου θα πρέπει να προβληματιστεί όταν στις σημερινές καταστάσεις αλλά και μετά από κάθε μεγάλη περίοδο κινητοποιήσεων βγαίνει χαμένη.(δείτε αποτελέσματα εκλογών μετά το άρθρο 16 αλλά και τις φετινές(μετά τον δεκέμβρη))
    Αυτά τα λίγα έστω και αποσπασματικά.

  8. xamogelo Μαΐου 15, 2009 στις 11:12 μμ #

    υγ.Δημόσια αυτοκριτική γμτ!!! δεν έχω ακούσει ποτέ να κάνει κάποια παράταξη!!!

  9. Syphon Μαΐου 16, 2009 στις 10:44 πμ #

    Καταρχάς συγχαρητήρια κάνετε πολύ καλή δουλειά
    Σας διαβάζω καιρό αλλά είναι η πρώτη φορά που γράφω κάτι

    Θα σταθώ λίγο στο ποστ του Χαμόγελου μόνο και μόνο γιατί βγάζει μια πικρία
    Καταρχάς από που προκείπτει ότι οι αριστερές παρατάξεις έχουν χάσει την επαφή με τον κόσμο και είναι εν ολίγοις αυτιστικές ?
    Βέβαια το τσουβάλιασμα όλων των αριστερών παρατάξεων είναι πολύ βολικό για κάποιον που θέλει να βγάλει αυτό το συμπέρασμα.
    Ακόμα τι πάει να πει συμφέρον του φοιτητή και συμφέρον της παράταξης ?
    Το συμφέρον του φοιτητή είναι κάτι το αντικειμενικό ?
    Το ίδιο συμφέρον έβλεπα εγώ για μένα σαν φοιτητής, το ίδιο έβλεπε ο Δαπίτης ?
    Τώρα για το υπόβαθρο που έχουν ή δεν έχουν τα μέλη πάλι είναι κάτι το ρευστό αλλά υπαρκτό και έχεις δίκαιο, όπως και στις κλίκες που δημιουργούνται.
    Ίσως αυτές γίνονται γιατί κάποιοι αυτοανακηρύσσονται σε πρωτοπορίες της εκάστοτε σχολής και την » ψωνίζουν «.

    Για τις εκλογές τώρα, αυτό που πρέπει να προβληματίζει τις αριστερές παρατάξεις είναι μάλλον το άκυρο και το λευκό.
    Γιατί κάποιος έκανε τον κόπο ( σιγά τον κόπο ) να έρθει να ψηφίσει και δεν βρήκε κάτι
    Και πρέπει να τις προβληματίσει γιατί αυτό σαν κίνηση δεν προέρχεται από κάποια αντιεξουσιαστική λογική, αλλά από την κυρίαρχη ιδεολογία του όλοι ίδιοι είναι.
    Βέβαια ακόμα περισσότερο πρέπει να προβληματιστούν και οι ίδιοι που δεν βρήκαν κάτι να ψηφίσουν
    Τέλος μια και ήμουνα παλιά στην ΠΚΣ και τώρα στην Πανεπιστημονική, η δική μου προσωπική εντύπωση είναι ότι παραμονή εκλογών, με τους Πασόκους να έχουν μυριστεί την εξουσία να έρχεται και να λύνουν ως διαμαγείας τα εσωτερικά τους προβλήματα, δεν μου φαίνεται περίεργο που η ΠΑΣΠ πέτυχε μεγαλύτερη συσπείρωση και άρα έριξε και τις υπόλοιπες παρατάξεις.
    Μάλιστα τείνω να χαρακτηρίσω τα αποτελέσματα προς το θετικό
    Ειδικά αν πάρουμε τα αποτελέσματα των τελευταίων ετών όπου οι Πασόκοι ήταν διαλυμένοι ( σαν παράταξη όχι σαν κομματικός μηχανισμός )

  10. compasso Μαΐου 16, 2009 στις 11:35 πμ #

    @Syphon:
    καλώς ήρθες και σε ευχαριστούμε για τα καλά λόγια.

    Για τη ΠΑΣΠ έχεις δίκιο. Πιο κάτω δε γινόταν από τα τελυταία χρόνια και όντως παρατηρείται η αύξηση ως αποτέλεσμα ανασύνταξης. Παρόλαυτα αυτό που έχω δει εγώ μπροστά μου, είναι μία δυναμική. Θέλω να πω ότι δεν πιστεύω ότι όλη αυτή η αύξηση που είναι πολύ σημαντική, οφείλεται μόνο στην ανασύνταξή της.

    Μια παρατήρηση ακόμα. Δεν είναι ίδια σε τάξη μεγέθους η φοίρα που έχουν οι αριστερές παρατάξεις. Η πτώση της ΠΚΣ είναι σημαντικά η μεγαλύτερη, όπως σημαντική είναι και η πτώση της ΑΡΕΝ. Αν δε σκεφτείς ότι το κίνημα μετράει ανθρώπους και όχι ποσοστά τότε τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα.

  11. netrone Μαΐου 16, 2009 στις 12:07 μμ #

    Παιδιά καλά τα λέτε αλλά τα συγκεντρωτικά ποσοστά του άκυρου ανέβηκαν και γιατί σε αρκετές σχολές τις επαρχίας ακυρωθήκαν όλα τα ψ/δ κάποιων παρατάξεων,
    η αποχή τα τσάκισε όλα

  12. netrone Μαΐου 16, 2009 στις 12:13 μμ #

    Η αρεν έπεσε όχι μόνο στις εκλογές αλλά και παντού… στη δικιά μου σχολή τελευταία φορά τους είδα στις αρχές του προηγούμενου εξαμήνου και στο εκλογικό ΔΣ προχθές. (εμπειρία από επαρχία)

  13. xamogelo Μαΐου 16, 2009 στις 12:44 μμ #

    @ Syphon
    «Καταρχάς από που προκείπτει ότι οι αριστερές παρατάξεις έχουν χάσει την επαφή με τον κόσμο και είναι εν ολίγοις αυτιστικές ?»

    όταν γίνεται τόση φασαρία για το τι βγαίνει από ένα ΔΣ όταν δεν αντιλαμβάνοντε ότι το πλαίσιο που ψηφίζεται δεν έχει και τόση σημασία επειδή δεν παιρνάει στον κόσμο κτλ τα παραδείγματα άπειρα.

    «Ακόμα τι πάει να πει συμφέρον του φοιτητή και συμφέρον της παράταξης ?»

    κάτι που θα σου φέρει ψήφους ή θα σε κάνει να κερδίσεις μια ΓΣ δεν ταυτίζεται ότι πάει μπροστά τον σύλλογο. π.χ. Να μιλάς στον αναποφάσιστους όταν μιλάει ο ας πούμε αντίπαλος για να μην ακούσουν τι λέει Να μην μπένεις σε ΓΣ για να μην βγει ενάντια στην κατάληψη που έχεις κερδίσει σε προηγούμενη ΓΣ! κτλ Είναι πολλά τα παραδείγματα και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στην ΠΚΣ

  14. kritias Μαΐου 16, 2009 στις 7:11 μμ #

    Δείτε αν θέλετε στο blog μου μια ανάλυση που έκανα πάνω στα αποτελέσματα των φοιτητικών εκλογών. Μπορεί να σας φανεί ενδιαφέρουσα.

  15. Αναυδος Μαΐου 16, 2009 στις 8:28 μμ #

    Η γνώμη μου είναι ότι η ΠΚΣ δέχεται διπλή πίεση τόσο αναφορικά με τα Δεκεμβριανά όσο και με το 18ο Συνέδριο του ΚΚΕ. Βρίσκεται μόνη της απέναντι τόσο στις 2 παρατάξεις του δικομματισμού και της αστικής τάξης όσο και απέναντι στη μικοραστική και «υπερεπαναστατική» αριστερά.
    Εκ των υστέρων κρίνοντας το αποτέλεσμα θα έλεγα πάλι καλά γιατί είναι δύσκολο να πείσει μόνο με τα λόγια ένα κοινωνικό στρώμα που έχει δει λίγη πράξη και έχει ακόμη λιγότερη πείρα (ιστορική κυρίως).

  16. kraftwerkvs Μαΐου 16, 2009 στις 9:53 μμ #

    εγω νομίζω Αναυδε ότι δεν πρέπει κανείς να αναζήτησει εκεί τα αίτια χωρίς να σημαίνει δεν υπάρχει πίεση, αν και δεν είμαι φοιτητής και δεν έχω μεγάλη γνώση του τι συμβαίνει στις σχολές, νομίζω ότι το γεγονός ότι ζούμε σε μια περίοδο που οι ταξικές αντιθέσεις οξύνονται και ότι την ίδια στιγμή φαίνεται εσύ να μην μπορείς να εμπνεύσεις μεγαλύτερες ομάδες ανθρώπων αυτό κατά την γνώμη μου έχει να κάνει σε σχέση με την δικιά σου πολιτική παρέμβαση και λιγότερο με των άλλων.

  17. Υ Μαΐου 16, 2009 στις 11:26 μμ #

    @Άναυδος
    Θα μπορούσες να μας εξηγήσεις λίγο παραπάνω τι εννοείς διπλή πίεση αναφορικά με τα Δεκεμβριανά?
    Δέχεται πίεση δήλαδη απέναντι σε κάποια σωστή στάση που κράτησε το ΚΚΕ και που οι δύο πλευρές που αναφέρεις θέλουν να εκτρέψουν?

  18. compasso Μαΐου 17, 2009 στις 10:17 μμ #

    τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα τελικά. H ΠΚΣ χάνει τελικά γύρω στις 3000 ψήφους από τις περσινές εκλογές (ενώ η ΔΑΠ χάνει 5000) σύμφωνα με το σημερινό Ριζοσπάστη.

    @Αναυδος:
    Καλως ήρθες καταρχήν.
    Συμφωνώ πίεση υπάρχει. Μήπως όμως έχουν δοθεί και τα κατάλληλα πατήματα ώστε να ανπτυχθεί πολεμική προς τη ΠΚΣ και τη ΚΝΕ? Θυμάμαι το 1998 πόση πίεση δεχόταν το ΚΚΕ ως υποκινήτης των καταλήψεων κτλ… Τότε όμως οι νέοι πύκνωναν κατά ορδές τις γραμμές της ΚΝΕ. Δυστυχώς αυτό σήμερα δε συμβαίνει.

    ΥΓ: Παρατηρώ διαφορά στα αποτελέσματα, μεταξύ Ρίζου και pks.gr σε 190 συλλόγους (στους ίδιους φαντάζομαι) και τα δύο.
    http://www2.rizospastis.gr/page.do?publDate=17/5/2009&id=10943&pageNo=12&direction=1
    http://ekloges.pks.gr/sygkentrwtika_aei.html
    ελπίζω να διορθωθεί το λάθος γιατί μέχρι τώρα η ΠΚΣ ήταν η μόνη που νακοίνωνε έγκυρα αποτελέσματα από σχεδόν όλους τους συλλόγους.

  19. compasso Μαΐου 17, 2009 στις 10:48 μμ #

    @kritias:
    όντως ενδιαφέρουσα, ευχαριστούμε για το link

  20. compassocap Μαΐου 17, 2009 στις 11:33 μμ #

    παρεπιπτόντως δείτε αυτό:
    http://plaka-kaneis.blogspot.com/2009/05/blog-post_17.html

  21. kritias Μαΐου 18, 2009 στις 1:29 πμ #

    @compasso
    Στο άρθρο του ριζοσπάστη υπάρχει ένας αστερίσκος κάτω από το πινακάκι που λέει «* Λείπει το αποτέλεσμα της ΑΣΟΕΕ» χωρίς να αναφέρει το λόγο. Στο site της ΠΚΣ έχουν όμως συμπεριλάβει τα αποτελέσματα της ΑΣΟΕΕ, όπως θα διαπιστώσεις εδώ.

  22. compassocap Μαΐου 18, 2009 στις 1:42 πμ #

    @kritias:
    έχεις δίκιο αλλά και πάλι αναφέρεται σε ίδιο αριθμό συλλόγων. Συν ότι η διαφορά είναι κάπου 600 ψήφοι. Παίρνει η ΠΚΣ 600 ψήφους στην ΑΣΟΕΕ?

    Παρεπιπτόντως με το θέμα νοθεία τι έγινε σε αυτές τις εκλογές. Πολλά άκουσα αλλά δε διάβασα τίποτα επίσημα.

  23. ουγκ, ουγκ! Μαΐου 18, 2009 στις 3:27 μμ #

    η κριτική σταση που κρατάτε για το «δεκεμβρη» είναι λίγο πολύ γνωστή.. Μου εξηγεί κάποιος όμως γιατί την πτωση της ΠΚΣ την καρπωθηκε η ΠΑΣΠ και όχι οι λοιποί «αγωνιστικοί σχηματισμοί»??
    Η ΑΡΕΝ που υπερθεμάτισε στο ίδιο ζήτημα γιατί έπεσε επισης? Αυτό το 0,κάτι που κατέγραψαν τα ΕΑΑΚ το λέτε άνοδο? (δε σκοπεύω να τοποθετηθώ μέσω μπλογκ για το τι πιστεύω οτι έγινε, πάντως για να μην παρερμηνευτώ δε λέω οτι σε ένα κόσμο δεν έπαιξε ρόλο).

    Δυστυχώς αγαπητέ κομπάσο εκρήξεις σαν της «κερδισμενης γενιάς» του 98′ όπως θυμαμαι μια αφισσα στα γραφεια μας την έλεγε δύσκολα θα ξαναδούμε στο αμεσο μέλλον. Μην ξεχνάς ότι το 98 κιολας η μαζικη στρατολογία ήρθε να πατήσει στο κενό του ότι δεν υπήρχε ουσιαστικα ΚΝΕ παρόλο που το κόμμα είχε σταθερά ποσοστά.
    Αν και για το δυνάμωμα της ΚΝΕ πρεπει να συνεκτιμίσουμε και άλλους παράγοντες πιο σημαντικους, όπως πχ το στόχο του 9ου σνεδρίου για δυνάμωμα των εργατικών ΟΒ (στην οποία κατεύθυνση έχουν γίνει πολλά).

  24. compasso Μαΐου 18, 2009 στις 4:54 μμ #

    «Τα ΕΑΑΚ από την άλλη δε φαίνεται να κερδίζουν τίποτε από το Δεκέμβρη και την αντιμετώπιση τους σε αυτόν. Αποτέλεσμα που επίσης πρέπει αν δημιοργήσει προβληματισμούς και να προσγειώσει ορισμένους. Για την αριστερή ενότητα η πτώση ήταν μάλλον η περσινή φούσκα της υπερπροβολής από τα μέσα και της δήθεν επαναστατικότητας που έσκασε.» Τα λόγια μου ακριβώς για τα ΕΑΑΚ και την ΑΡΕΝ.

    Για τη ΠΑΣΠ έχουμε τελείως διαφορετική ανάλυση. Σε καμία περίπτωση δε θεωρώ ότι τι πτώση της ΠΚΣ, τη καρπώνεται η ΠΑΣΠ. Αντίθετα τη πτώση της ΔΑΠ καρπώνεται η ΠΑΣΠ, στη λογική της εξουσίας που πλησιάζει αλλά και της ανασυγκρότησης της.Αυτό έλειπε δλδ. Πιο κάτω δε πήγαινε από εκεί που ήταν.

    Όπως επίσης δεν είπε κανείς ότι η στάση του ΣΥΝ το δεκέμβρη ήταν σωστή. Νομίζω ότι ανάμεσα στη στάση του ΚΚΕ και στη στάση του ΣΥΝ υπήρχε εναλλάκτική. Το ότι κατακρίνω τη στάση του ΚΚΕ το Δεκέμβρη είναι γνωστό, έχεις δίκιο. Το ποια πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι η στάση του ΚΚΕ δεν είναι γνωστό, κανείς δε με έχει ρωτήσει μέχρι τώρα και φυσικά δεν είναι θέμα της κουβέντας.

    Για το 98 καταρχήν ένα σχόλιο. Η μαζική στρατολογία που αναφέρεσαι κατά ένα τεράστιο ποσοστό έγινε στις μαθητικές ΟΒ. Τα σχολεία είναι πάντα λευκή κόλλα χαρτί.
    Επίσης εκείνη τη περίοδο είχες τις μεγάλες αντιπολεμικές κινητοποιήσεις για τη Γιουγκοσλαβία (τότε που ειχαμε μπει μέσα στην αγγλική πρεσβεία και την είχαμε κάνει λαμπόγυαλο και τις παίζαμε με τους μπάτσους μπροστά από τη πρεσβεία), είχες τις αγροτικές κινητοποιήσεις, ύστερα είχες το διήμερο στο Λιτόχωρο που προσπάθησες να μπεις μες το λιμάνι, είχες τη πορεία του Κλίντον, είχες πολλά. Όλα αυτά, έχεις δίκιο δύσκολα θα τα ξαναδούμε.

  25. kraftwerkvs Μαΐου 18, 2009 στις 5:29 μμ #

    Η δικιά μου άποψη Ούγκ για αυτό που λές είναι η εξής:
    Οι λοιποί «Αγωνιστικοί Σχηματισμοί» στους οποίους αναφέρεσε πολύ περισσότερο δεν μπορούν να παίξουν τον ρόλο της πρωτοπορίας, οι σχηματισμοί που αναφέρεις είναι σχηματισμοί που ετεροπροσδιοριζονται (ακούσια ή εκούσια) σε σχέση με το ΚΚΕ, είναι σχηματισμοί με ιδεολογική σύγχιση και ιδεολογική ανομοιογένεια, είναι γκρούπες που οι ηγεσίες τους παραμένουν ίδιες εδώ και πολλά χρόνια και η σχέση τους με την εργατική τάξη σε συνδικαλιστικό επίπεδο είναι ανύπαρκτες, ο μικρομεγαλισμός τους αλλά και η ιδεολογίκή τους αστάθεια και σύγχιση τα κάνει αφερέγγυα και για αυτό η κοινωνία τα έχει τοποθετήσει εκεί που είναι, τα γεγονότα του Δεκέμβρίου του 2008 απέδειξαν την πληρή αδυναμία αυτού του χώρου να δείξει την ελάχιστη σταθερότητα και γι αυτό δεκάδες μέλη των οργανώσεων αυτών απογοητευμένα απο την αποτυχία να συσπειρώσουν τον κόσμο γύρω τους, αναγνώρισαν τις πρακτικές πολλών αναρχικών ομάδων ως τις μόνες που δίναν την μάχη, στοιχείο που δείχνει την στρέβλωση της μαρξιστικής-λενινιστικής σκέψης.

    Τι σχέση όμως έχει αυτό με το ΚΚΕ, με την κριτική που μπορεί να υπάρχει προς το ΚΚΕ? γιάτι φαντάζεσαι ότι η όποια κριτική δικαιώνει οποιονδήποτε άλλο πολιτικό χώρο, συνολικά;

    Κατά την γνώμη μου αν το ΚΚΕ δεν μπορέσει να συσπειρώσει λαικές μάζες κανένας άλλος πολιτικός σχηματισμός -ταξικού αγώνα -στην Ελλάδα (σήμερα) δεν μπορει να το κάνει.

    Αυτό δεν αναιρεί τις ελλείψης του ΚΚΕ.

    Αν το 98 ήταν δύσκολη περίοδος (οχτώ μόλις χρόνια μετα την κατάρευση του Ανατολικού μπλόκ, δεν πιστεύεις ότι σήμερα το έδαφος είναι λίγο πιο πρόσφορο;

    Για μένα ο λόγος της στασιμότητας είναι ένας: δεν υπάρχει σοσιαλιστικό όραμα που να πείθει τον λαό (είναι η βασική συζήτηση κατά την γνώμη μου η οποία δεν έχει ανοίξει επι της ουσίας),
    Δεν είμαι σε θέση να κάνω σε βάθος ανάλυση για τον σοσιαλισμό του μέλλοντος και κανένας δεν θα τον κάνει μόνος του.

    Όσο όμως δεν θα υπάρχει ένα σοσιαλιστικό όραμα που θα οι λαικές μάζες θα θελήσουν να φέρουν στην εξουσία , όση κρίση και να υπάρξει βελτίωση δεν θα δούμε.

  26. kritias Μαΐου 18, 2009 στις 10:53 μμ #

    Κι εγώ συμφωνώ ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι πως ο λαός δε βλέπει πειστική διέξοδο. Θα συνηγορήσω κι εγώ υπέρ της άποψης ότι αυτή τη διέξοδο είτε θα τη δώσει το ΚΚΕ, είτε κανένας. Στα πλαίσια αυτής της ανάγκης κομβικό ρόλο παίζει μεταξύ άλλων και η ανάλυση για το τι έγινε στη Σοβιετική Ένωση.

    Το κείμενο του συνεδρίου αποτελεί κατά την άποψή μου μια πολύ θετική συνεισφορά και προσπαθεί με νηφαλιότητα να μελετήσει της αντιφάσεις του εγχειρήματος στο επίπεδο της βάσης (οικονομία, σχέση μεταξύ παραγωγικών σχέσεων-παραγωγικών δυνάμεων).

    Παρ’ όλα αυτά, το συνέδριο άφησε έξω από το εύρος της μελέτης του, το εποικοδόμημα, όπως τις μορφές άσκησης της εξουσίας, το φαινόμενο της γραφειοκρατίας, τη σχέση ατόμου-συλλογικότητας και τα παρεμφερή ζητήματα ατομικών ελευθεριών. Πιστεύω ότι μια τέτοια μελέτη, πέραν της αυτοτελούς σημασίας της, έχει ιδιαίτερη προπαγανδιστική αξία με την έννοια ότι αυτά είναι τα ζητήματα που κάνουν πολλούς ανθρώπους να θεωρούν αποκρουστικό το αίτημα για σοσιαλισμό.

    Τέλος θέλω να σημειώσω πως ο διαχωρισμός της μελέτης της βάσης από τη μελέτη του εποικοδομήματος δε μου φαίνεται σωστή μεθοδολογία, αλλά πιθανώς οφείλεται σε αντικειμενικές δυσκολίες, π.χ. στο πρώτο έχουμε περισσότερα στοιχεία και μελέτες και από το εξωτερικό, κυρίως από οικονομολόγους της πρώην ΕΣΣΔ. Ίσως βέβαια να δυσκολεύει τη μελέτη του επικοδομήματος και το γεγονός πως τέτοια προβλήματα αξιοποιούνται από τη σοσιαλδημοκρατία (ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ) για να πειστεί ο λαός ότι δεν υπάρχει διέξοδος εκτός καπιταλισμού. Αυτό με τη σειρά του έχει σαν αποτέλεσμα το ξύπνημα κακών αντανακλαστικών στο εσωτερικό του ΚΚΕ, στο στυλ «για να κριτικάρουν αυτοί μια θέση, μάλλον σωστή θα είναι».

    Η μελέτη πάντως αυτών των ζητημάτων έχει καταγραφεί σαν «μελλοντική εργασία» από το 18ο συνέδριο και πιστεύω πρέπει να ανοίξει μια νηφάλια συζήτηση πάνω σ’ αυτά εντός κι εκτός κόμματος, χωρίς ούτε μηδενισμούς από τη μία, ούτε εξιδανικεύσεις από την άλλη.

  27. Talibremal Μαΐου 18, 2009 στις 11:38 μμ #

    @ Kritias
    mia paratirisi: anafereis pos to keimeno tou synedriou exei mia poly thetiki syneisfora kai nifalia os pros tin proseggisi opos episis, poli sosta kat’eme, anafereis os pros tis «μορφές άσκησης της εξουσίας, το φαινόμενο της γραφειοκρατίας, τη σχέση ατόμου-συλλογικότητας και τα παρεμφερή ζητήματα ατομικών ελευθεριών» den ekane idaiteri douleia.
    katarxas pos ginetai kai symberilamvanetai sto epoikodomima i grafeiokrateia afou en oligois i grafeiokrateia eiani kai anaferetai ston tropo organosis mias opoias koinonias..dld ean dextoume oti einai epoikodomima antanakla tin vasi-morfes paragogis.
    Episis, elpizo na symfoneis, ta zitimata atomikon eleftherion (kai as min ta lavoume ypopsin me tin astiki ennoia pou tous dinetai sto kahimerino mas leksilogio) den einai katholou «paremferi». den pistevo vevaia oti diafoneis se afto.
    Episis kata prosopiki apopsi den pistevo oti symvainei to ekseis pou perigrafeis sxetika me tous logous pou kanoun to kke feidolo os pros tin ekfrasi apopseon sxetika me tin grafeiokratia, morfes eksousias ktl..den nomizo alla kai perissotero elpizo na lin einai etsi jati apla tha fanerone enan strouthokamilismo ek merous tou kke.
    ja allous logous mallon den ginetai afti i kritiki oxi ja tous pasokous.
    ja na min «diolisthisei» to kke se trotskistikes theseis tha elega. einai en telei afti i dyskoli-anefikti issoropia tou tromou pou prospathei na kalypsei synexos to kke- apo tin mia yperaspizomeno to ton sosialismo kai apo tin alli anymboro na kanei mia pragmatiki kritiki se afta pou trone olo ton kosmo.
    alimono kaneis den zitise kai kaneis apo tous igeis kommounistes den tha zitisei logariasmo apo to kke ja ta egklimata kai ta lathi ton garfeiokraton stalinikon stin essd.
    Telos apla thelo na po oti symfono me to post sou apla einai katanoito oti to kke eprepe na ksekinisei apo tin oikonomia tin analysi tou, opos kai na exei.
    oso ja afto » Αυτό με τη σειρά του έχει σαν αποτέλεσμα το ξύπνημα κακών αντανακλαστικών στο εσωτερικό του ΚΚΕ, στο στυλ “για να κριτικάρουν αυτοί μια θέση, μάλλον σωστή θα είναι» apla elpizo na kaneis lathos!
    filika.

  28. kritias Μαΐου 19, 2009 στις 1:59 πμ #

    Talibremal, καταρχήν ελπίζω να μη γαμάμε το post των παιδιών του mygranma που είναι για τις φοιτητικές εκλογές και όχι για το σοσιαλισμό:) Επομένως θέλω να τους ρωτήσω μήπως προτιμούν να σταματήσουμε εδώ αυτή τη συζήτηση. Μέχρι να μας απαντήσουν όμως θα προσπαθήσω να πιάσω τα ζητήματα που θέτεις.

    1. «katarxas pos ginetai kai symberilamvanetai sto epoikodomima i grafeiokrateia afou en oligois i grafeiokrateia eiani kai anaferetai ston tropo organosis mias opoias koinonias..dld ean dextoume oti einai epoikodomima antanakla tin vasi-morfes paragogis.»

    Η τοποθέτηση της γραφειοκρατίας στο εποικοδόμημα καθόλου δε υποβαθμίζει τη σημασία του φαινομένου στη σοβιετική ή όποια άλλη κοινωνία. Σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη πάνω στο μαρξισμό, οι κρατικές δομές, οι δομές διοίκησης της παραγωγής (στις οποίες μπορούμε να συμπεριλάβουμε και τη γραφειοκρατεία) καθώς και ο πολιτισμός, το νομικό σύστημα, τα ήθη και τα έθιμα ανήκουν στο εποικοδόμημα. Ο όρος δεν είναι τυχαία επιλεγμένος, είναι εποικοδόμημα γιατί οικοδομείται πάνω από τη βάση, στο ρόλο της οποίας οι μαρξιστές τοποθετούν την οικονομία και την κίνηση της μέσα από τη διαλεκτική ενότητα παραγωγικών δυνάμεων-παραγωγικών σχέσεων. Η κατηγοριοποίηση αυτή βρίσκει την αφετηριακή της θέση στη φιλοσοφία του υλισμού, που υποστηρίζει πολύ χοντρικά ότι η ύλη προηγείται των ιδεών και ότι οι ιδέες δεν είναι τίποτα άλλο παρά αντανάκλαση της ύλης.

    Τώρα βέβαια, είναι σίγουρο πως οι υλικοί όροι για την εκδήλωση της γραφειοκρατίας βρίσκονται στο υλικό επίπεδο (βάση). Γενικά υπάρχει διαλεκτική σχέση ανάμεσα σε βάση και εποικοδόμημα και αυτή εκφράζεται και στο φαινόμενο της γραφειοκρατίας. Για αυτό θεωρώ (όπως έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιό μου) πως η μελέτη της βάσης πρέπει να πηγαίνει χέρι-χέρι με τη μελέτη του εποικοδομήματος και ίσως σ’ αυτό συμφωνούμε, ίσως αυτό ήθελες να πεις με το σχόλιό σου.

    Θέλω να σημειώσω πως η γραφειοκρατεία είναι πολύ πιο πολύπλοκο θέμα από όσο νομίζουν πολλοί. Κάποια μορφή γραφειοκρατείας είναι βέβαιο πως θα προκύψει σε κάθε σοσιαλιστικό εγχείρημα, γιατί πάντα στην αρχή τουλάχιστον υπάρχει ανάγκη για διεύθυνση και συντονισμό της παραγωγής. Με την έννοια αυτή η γραφειοκρατεία δεν καταργείται με διατάγματα, αλλά με μια έννοια απονεκρώνεται μαζί με το κράτος όσο ο σοσιαλισμός επιτελεί το σκοπό του ως μετάβαση ανάμεσα στον καπιταλισμό και τον ώριμο κομμουνισμό. Όσο παραμένει ο διαχωρισμός πνευματικής-χειρωνακτικής εργασίας, όσο υπάρχει ακόμα στην οργάνωση της οικονομίας η ανάγκη για ανθρώπους που διοικούν και ανθρώπους που διοικούνται η γραφειοκρατεία θα εξακολουθεί να υπάρχει με κάποια μορφή και κάποια ένταση.

    Με την έννοια αυτή δε θεωρώ σωστή επιλογή τη συσχέτηση της γραφειοκρατίας με ένα άτομο (πχ. έγραψες «ton garfeiokraton stalinikon»). Ενδεικτικά και παρόλο που δεν είναι γνωστό στο ευρύ κοινό για την ανάγκη γραφειοκρατίας έχει γράψει μέχρι και ο Τρότσκι, οποίος στηλίτευε τα κακά της γραφειοκρατίας και όχι την γραφειοκρατεία εν γένει που θεωρούνταν -σωστά- σαν αναγκαίο κακό μέχρι να βαθύνουν οι σοσιαλιστικές σχέσεις.

    2. Με τον όρο «παρεμφερή» που χρησιμοποίησα για τις ατομικές ελευθερίες καθόλου δεν ήθελα να τις υποτιμήσω. Αλλά στα αλήθεια πιστεύω πως τα προβλήματα στην ΕΣΣΔ σε σχέση με αυτές έχουν να κάνουν με τη λάθος θεώρηση της σχέσης ατόμου-συλλογικότητας. Εντελώς περιληπτικά, αν ο καπιταλισμός φετιχοποιεί το άτομο σνομπάροντας τη συλλογικότητα, ο σοσιαλισμός που γνωρίσαμε μάλλον έπεσε στον αντίστροφο σφάλμα: φετιχοποίησε τη συλλογικότητα στραγκαλίζοντας το άτομο. Παρόλο που τα προβλήματα που υπήρξαν με τις ατομικές ελευθερίες φαίνεται να προέκυψαν στο καμίνι της καθημερινής πολιτικής πραγματικότητας, νομίζω ότι η απαρχή τους βρίσκεται στη θεωρητική διολίσθηση στο μηχανιστικό υλισμό (=υλισμός χωρίς τη διαλεκτική).

    3. Δε νομίζω ότι κανείς στο ΚΚΕ σήμερα ασχολείται σοβαρά με τον Τρότσκι ή τον Τροτσκισμό. Εκεί που πέφτει το βάρος είναι στο πως θα απεμπλακεί η εργατική τάξη από τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, ειδικά το 2ο που η εργατική τάξη εξακολουθεί να το στηρίζει μαζικά:( Και έπειτα από αυτό βέβαια το πως δε θα πατήσει τη μπανανόφλουδα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτό αφορά λιγότερο την εργατική τάξη και περισσότερο τη νεολαία.

    4. Αυτά με τα αντανακλαστικά που λέω μη τα πάρεις τις μετρητοίς. Δεν είναι πολιτική επιλογή, αλλά εγώ τα καταλαβαίνω να αναδύονται αυθόρμητα σαν συλλογικό ασυνείδητο από το ΚΚΕ. Για να καταλάβεις τι εννοώ, το κείμενο του συνεδρίου κάνει πολύ προωθημένη ανάλυση για θέσεις και επιλογές στο οικονομικό επίπεδο στην ΕΣΣΔ, αποφεύγοντας την προσωποποίηση των επιλογών αυτών. Παρ’ όλα αυτά δε λείπουν οι περιπτώσεις μελών και φίλων του κόμματος και τις ΚΝΕ, που αυτοπροσδιορίζονται ως «σταλινικοί».

    Καταρχήν ο όρος είναι εντελώς προβληματικός, αλλά ας το ξεπεράσουμε αυτό, η στάση αυτή είναι περισσότερο ψυχολογική, π.χ. αφού οι άλλοι βρίζουν το Στάλιν, καλά θα τα έλεγε, χωρίς να ξέρουμε τι έλεγε επι της ουσίας ή στη χειρότερη μαθαίνοντας τι έλεγε μέσα από την αστική προπαγάνδα. Με τον τρόπο αυτό, οι άνθρωποι αυτοί έρχονται σε αντίθεση με το κείμενο του συνεδρίου που υποστηρίζει ότι θέσεις που έγιναν κυρίαρχες στο 20ο συνεδρίο του ΚΚΣΕ έκαναν την εμφάνισή τους πολύ νωρίτερα στην επί Στάλιν εποχή, δες πχ. αντιλήψεις περί «κομμουνιστικού κράτους» (το οποίο είναι σχήμα οξύμωρο) προπομπό του «παλλαϊκού κράτους» (άλλη γραφικότητα κι αυτή) του 20ου συνεδρίου.

    Με την έννοια αυτοί οι σύνεδροι δείχνουν να καταλαβαίνουν ότι η ιστορία δεν εξηγείται μέσα από απλοϊκά σχήματα για «καλούς» και «κακούς» ηγέτες. Υπάρχουν περιπτώσεις μελών και φίλων του ΚΚΕ που αυτό δε δείχνουν να το καταλαβαίνουν.

    • Talibremal Μαΐου 19, 2009 στις 2:55 πμ #

      Na po katarxas oti symfono en pollois me ta sxolia sou an kai vevaia thelo na kano kapoie paratiriseis :).

      1. Den ithela na sysxetiso aparaitita ena atomo me ena fainomeno opos i grafeiokratia stin essd.en prokeimenou ton stalin. ( se teliki analysi den theoro pos ypirxe kai poly diadrasi stis ypsiloteres klimakes tou kommatos epi thiteias tou..alla afta einai allou papa evaggelio..i oxi telika?)

      en toutois opos kai na to kanoume einai ta atoma pou kanoun tis politikes kai stis politikes epi tou stalin sxetika me tis morfes eksousias-grafeiokratias me genikoterous orous-diafono katheta mias kai pistevo oti o rolos kai i aftonomia ton soviet meiothke en pollois kai katantisane ta soviet apla na pairnoun direktives.

      2. Sto deftero simeio tha symfoniso eos keraias mazi sou. einai ena simeio pou prepei na ginei mia poly stivarin kai aneleiti analysi kai kritiki.

      einai se tetoia simeia pou polloi vgazoun symberasmata epi tou yparktou sosialismou k os ektoutou ja na se tsitaro «τα ζητήματα που κάνουν πολλούς ανθρώπους να θεωρούν αποκρουστικό το αίτημα για σοσιαλισμό»

      3.Edo den symfono mazi sou. Mia matia as riksei kaneis se kathe kyriakatiko rizo i stin komep kia grigora tha diapistosei kaneis, esto kai mi eidikos, (poso pia?) pos o Trotsky einai monomania ja tin ideologiki epitropi tou kke.
      otan leo pos tha diolisthisei se trotskistikes theseis anaferomai stin ousia tis kritikis pou tethike apo ton trotsky epi tis sosialistikis oikodomisis eos tin periodo ekeini…vevaia den ton kathista kai ekeinon lefka peristera..jati k ekeinos elave meros se apofaseis pou argotera tha eixan synepeies..px fraksia ergatiki antipolitevsi.

      to zitima tis apemblokis tis ergatikis taksi einai ousiodestato alla tha glystraei synexeia apo to kke ean oi theseis tou synexisoun na min «antilamvanontai» oi na kofevoun se ypista zitimata tis oikodomisis tou sosialismou. opos kai na to kanoume den pigan ola lathos MONO meta to 20 synedrio.

      4.O oros stalinkos isos einai provlimatikos opos kai provlimatikos isos einai kai o oros trotskistis apo tous ypostirizontes tin kritiki tou trotsky stin essd tis epoxis.
      Alla entoutois den prepei na paravlepei kaneis pos osoi filoi kai meli kai knites pou aftoprosdiorizontai os stalinikoi den ksypnisan ksafnika mia mera kai eipan: opa re sy aftos eixe dikio!
      mipos thymasai to proto aftonomo tefxos tou odigiti? eixe ena illustration stalin kai ena tsitato tou ja to ethniko zitima stin essd ….kat’eme to xeirotero kommati pou borousan na tsitaroun, oxi epeidi trefo kana pathologiko misos ja to prosopo tou, alla logo tis xrisi ton oron tou..ratsa ktl..den to thymamai apekso kai den to exo mazi mou…ean exeis tin efkairia desto kai isos me katalaveis.
      Episis ta meli tis kne kai ta meli tou kommatos EPIMORFWNONTAI.
      Den ksypnane ksafnika me skepseis yper i kata mias sygkekrimmenis politikis..yparxei mia kapoia avra, anoxi i tespa grammi pou ta threfei.
      den einai entelos tyxaia kai oute kai epimerous panta.

      Telos symfonontas mazi sou thelo na prostheso pos to «kommounistiko kratos» einai oxi apla megalyteri grafikotita alla malista kai mia pio epikyndini apo to «pallaiko kratos».

      YG: den nomizo oti ti gamame tin sizitisi..aftin tin apopsi nomizo tha exei kai o compasso (an kai den ton rotisa!) isa isa tetoia zitimata einai akros aparaitita na syzitiountai esto kai an to post moiazei asxeto…alla kai poly sxetiko.

  29. Αναυδος Μαΐου 19, 2009 στις 8:20 πμ #

    1. Κάθε μάχη (έστω και εκλογική) γίνεται σε διαφορετικές πάντα συνθήκες. Ο Δεκέμβρης του 2008 δε μπορεί να συγκριθεί με το 1998 ή έστω το 2006. Περισσότερο με το 1985 (Καλτεζάς).
    2. Το αν η στάση της ΠΚΣ στα «δεκεμβριανά» ήταν η σωστή ή όχι δεν εξασφαλίζει αυτόματα τη νίκη ή την ήττα σε μία εκλογική αναμέτρηση. Η προπαγάνδα ΝΔ+ΚΚΕ+ΛΑΟΣ βραχυχρόνια είναι πολύ πιο ισχυρή από την ανασκευή της.
    3. Το 18ο Συνέδριο του ΚΚΕ αν και ξεκαθάρισε σε πολύ μεγάλο βαθμό τη θέση του ΚΚΕ για το σοσιαλισμό που γνωρίσαμε και για το σοσιαλισμό του μέλλοντος μας δρά ωστόσο αποσυσπειρωτικά. Ο λόγος είναι ότι ακόμη και σήμερα μικροαστοί προσεγγίζουν το ΚΚΕ για λόγους ιστορικούς και κοινωνικούς όταν όμως βρίσκονται μπροστά στην επιβεβαίωση της δικτατορίας του προλεταριάτου συνήθως ανακρούουν πρύμνα.

  30. compasso Μαΐου 19, 2009 στις 12:00 μμ #

    η κουβέντα είναι πολύ ωραία, εννοείτε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Θέλω κι εγώ να πω κάποια πράγματα αλλά επιφυλάσσομαι γιατί δε προλαβαίνω τώρα.

  31. ουγκ, ουγκ! Μαΐου 19, 2009 στις 5:08 μμ #

    @ compasso δε νομιζω «δύσκολα να ξαναδούμε» το ΚΚΕ να αντιτίθεται στον ιμπεριαλισμό και όλα αυτά εκτός κι αν εννοουσες οτι δυσκολα θα ξανασυμπέσουν τόσες συγκυριες (μαλλον το 2ο εννοείς).
    Η απλή αριθμητική λέει οτι η πασπ μας πηρε αρκετο κοσμο. Χωρις να αποκλειω διαρροες απο αλλου.

    @κραφτ Περι σοσιαλιστικού οραματος συμφωνώ απόλυτα και νομίζω ομοίως και το κομμα αυτο το συμπερασμα εχει.
    Στις ερωτησεις σου τωρα.
    «Τι σχέση όμως έχει αυτό με το ΚΚΕ, με την κριτική που μπορεί να υπάρχει προς το ΚΚΕ? γιάτι φαντάζεσαι ότι η όποια κριτική δικαιώνει οποιονδήποτε άλλο πολιτικό χώρο, συνολικά;»
    Το κενό που αφηνεις εσύ στον πολιτικό χώρο πάντα σε ένα βαθμό τον καλύπτει κάποιος άλλος. Ο,τι κενό αφήνει η δράση μας, έρχεται να το καλύψει η ζωή. Επόμενα για μένα ειναι απολύτως φυσικό τις τυχόν ελλειψεις του ΚΚΕ να τις επωφελήθηκαν άλλοι.
    Ομοιως συμφωνώ με το συμπέρασμα που βγαζεις πιο κάτω.

    Στα όσα λες για το 98. 6 χρόνια πριν το 98 η ΚΝΕ ειχε 200 μελη πανελλαδικά. Σε συνδυασμό με τα όσα αναφερει και ο κομπασο πιο πανω, αυτο αποτελουσε ένα αδιαμφισβητητο κενό σαν εκείνα που σου είπα οτι η φύση απεχθάνεται. Κενό που διορθώθηκε ραγαδαία.

    Το σοσιαλιστικό όραμα που λες ειναι αναγκαία συνθήκη για να παρει ο λαός την εξουσία. Το δυνάμωμα όμως της οργάνωσης ή η ραγδαία ανάπτυξή της εξαρτάται και απο άλλους παράγοντες. Για να το πάρουμε με όρους καθαρά μαρξιστικούς μπορεί για καιρό να συσσωρεύεις μια ποσότητα και αυτό να μην μεταφράζεται άμεσα σε νέα ποιότητα. Και το αντίστροφο να συσσωρεύεις ποιοτικά χαρακτηριστικά (πχ ιδεολογικη ενδυνάμωση) και να μη μεταφραστεί άμεσα σε μεγαλύτερη ποσότητα. Έτσι εξηγούνται για μένα οι εξάρσεις και το ξαφνικό φούσκωμα του κινήματος. Και εδώ έχει αξία να σταθούμε στο γιατί το ΚΚΕ μελετά το σοσιαλισμό που γνωρίσαμε.

    @Talibremal το ότι έχουν γραφτεί κάποια (2-3) άρθρα στην ΚΟΜΕΠ απο τον Παπασταύρου δε σημαίνει οτι το ΚΚΕ σκιάχτηκε απο τον «Τροτσκιστικό γίγαντα». Άλλωστε στην Ελλάδα η αντιπαράθεση με το ρεύμα αυτό είναι τόσο ισχνή που θα ήταν ιδεολογικό αυτογκόλ να του δώσουμε αξία.
    Έχω την εντύπωση οτι αυτή η πολεμική του ΚΚΕ σε τροτσκίζουσες απόψεις (πχ οικοδόμηση σοσιαλισμου σε μια μόνο χώρα) έχει να κάνει πολύ περισσότερο με την υϊοθετηση τέτοιων ιδεολογημάτων απο δεξιές οπορτουνίστικες ομάδες τύπου ΣΥΡΙΖΑ. Αν τα χεις διαβάσει μαλιστα θα θυμάσαι οτι ο συγγραφέας τους δε θεωρεί αριστερή παρέκλιση τον λεγόμενο «τροτσκισμό» αλλά δεξιά οπορτουνιστική με υπεραριστερή φρασεολογία.
    Ακόμη αν ανατρέξει σε άρθρο πάλι του Παπασταύρου («πτυχές του εποικοδομήματος στην σοσιαλιστικη οικοδομηση στην ΕΣΣΔ» νομίζω λεγόταν) θα δεις σαφέστερη κριτική θεώρηση της ιδεολογικής επιτροπής του ΚΚΕ πάνω σε τέτοια ζητήματα και εκτενέστατη κριτική στην περιοδο 36 και ένθεν ιδιαίτερα στην αναθεώρηση του Σοβιετικού Συντάγματος του 36 και τη λειτουργία των σοβιέτ.

  32. Y Μαΐου 20, 2009 στις 10:58 πμ #

    Μπαίνω και γω έστω και καθυστερημένα σε μια από τις καλύτερες συζητήσεις που έχουν γίνει στο Γκράνμα.

    Όχι Kritia δε πειράζει που εκτρέψατε τη συζήτηση από τις φοιτητικές εκλογές στο σοσιαλισμό. Εμάς εδώ στο Γκρανμα από ότι θα έχεις καταλάβει.. σοσιαλισμό δώσε μας και τη ψυχή μας πάρε 😛 😛 😛

    Κατ’αρχάς συμφωνώ κι εγώ με τον Kraftwerks ότι αυτό που λείπει κύριως σήμερα είναι ένα σοσιαλιστικό όραμα που να πείθει το λαό. Ότι η συζήτηση αυτή όντως δεν έχει ανοίξει ουσιαστικά στην Ελλάδα και ότι όπως λέει ο Kritias η συζήτηση αυτή είναι συνδεδεμένη με την ανάλυση του τι έγινε στη Σοβιετική Ένωση.

    Θα συμφωνήσω επίσης δυστυχώς με τον Kritia ότι στο ΚΚΕ σήμερα υπάρχουν αντανακλαστικά τύπου ‘για να κριτικάρουν μια θέση οι αντίπαλοι τότε μάλλον σωστή θα είναι’ και θα στεναχωρήσω τον TalibRemal λέγοντας ότι πιστεύω κιόλας ότι σε επίπεδο μεσαίων στελεχών και μελών είναι μάλλον κυρίαρχη και ως ένα βαθμό συνειδητά αφημένη να δημιουργηθεί από πάνω.

    Κομβική παρατήρηση για τη κουβέντα είναι επίσης το ότι η μεθοδολογία της μελέτης της βάσης από το επικοδόμημα δεν είναι σωστή (έρχομαι να συμφωνήσω με τους Kritia και TalibRemal σ’αυτό).

    Θα προσθέσω έναν ακόμα λόγο στη στήριξη αυτής τη θέσης: ότι στο σοσιαλισμό ο ρόλος του επικοδομήματος είναι πολύ μεγαλύτερος από ότι στα προηγούμενα συστήματα. Αυτό γιατί οι σοσιαλιστικές δομές δε μπορούν υπάρξουν μέσα στον καπιταλισμό ενώ οι καπιταλιστικές π.χ. μπορούσαν να υπάρχουν μέσα στη φεουδαρχία. Οι προπομποί των καπιταλιστικών επιχειρήσεων γεννήθηκαν και αναπτύχθηκαν μέσα στα πλαίσια των πολιτικών δομών της φεουδαρχίας.

    Αντίθετα στον καπιταλισμό δημιουργούνται οι προϋποθέσεις μόνο των σοσιαλιστικών δομών(κοινωνικοποίηση της παραγωγικής διαδικασίας, ‘παγκοσμιοποίηση’ της οικονομίας) αλλά όχι οι ίδιες οι δομές. Για τις διάφορες κοοπερατίβες κλπ. που λειτουργούν σε καπιταλιστικές οικονομίες, πρώτο το ΚΚΕ και σωστά, θε έλεγε ότι δε αποτελούν σοσιαλιστική δομή (αν και αυτό κατά τη γνώμη μου δε συνεπάγεται ότι πρέπει να τις βλέπουμε και αρνητικά εν γένει).

    Η οικοδόμηση του σοσιαλισμού λοιπόν είναι μια διαδικασία που μεταφέρεται από τη σφαίρα της πολιτικής στη σφαίρα της οικονομίας, καθότι η αφετηρία της είναι μια καθαρά πολιτική πράξη, η επανάσταση. Προϋποθέτεται βέβαια η οργάνωση των εργατών στους τόπους παραγωγής που αλλάζει τον κοινωνικο-οικονομικό συσχετισμό, αλλά δε κατακτηθεί η πολιτική εξουσία με πολιτικά (ή και στρατιωτικά) μέσα η οικοδόμηση της νέας βάσης δε ξεκινά. Και η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής είναι στην αφετηρία της πολιτική πράξη, έστω κι αν μετά για να είναι πραγματική κοινωνικοποίηση μπαίνουν ζητήματα βάσης.

    Μιλώντας για τις στρεβλώσεις στην ανάπτυξη του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ, αυτέ ξεκινούν προφανώς από τη βάση (υπανάπτυξη, μιρκός βιομηχανικός τομέας, ιδιαίτερα ανισόμετρη ανάπτυξη) αλλά μετά φιλτράρονται από επικοδόμημα (στη συγκεκριμένη το κόμμα που ήταν στην εξουσία και τα σοβιέτ όπως λειτουργούσαν) ώστε να δωθούν λύσεις. Οι πολιτικές που ακολοθούνται καθορίζουν μετά σε μεγάλο βαθμό το πώς εξελίσεται η βάση. Άρα λοιπόν αν δεν αναλύσουμε διεξοδικά πως λειτουργούσε το επικοδόμημα δε μπορούμε να κατανοήσουμε που οφείλονται στρεβλώσεις όπως η υπερδιόγκωση της γραφειοκρατίας. Δε μπορούμε να τα χρεώνουμε όλα στις αντικειμενικές δυσκολίες γιατί αυτό δε μας δίνει απαντήσεις γόνιμες για τη χάραξη του σοσιαλιστικού οράματος του αύριο.

    Διαχωρίζοντας τη μελέτη της βάσης και του επικοδομήματος, το ΚΚΕ διολισθεί σ’αυτό που περιγράφει ο Kritias ως μηχανιστικό υλισμό (και που στην ΕΣΣΔ υποτίμησε την αξία των ατομικών ελευθεριών).

    ‘Κι ότι σε γλιτώνει και σου δίνει την αιτία / είναι που χρειάζεται κι η γραφειοκρατία’

    Προφανώς και χρειάζεται. Το θέμα έιναι πώς θα δομηθεί έτσι ώστε να μπορεί μετά να απονεκρώνεται σταδιακά και η απάντηση είναι στον κοινωνικό έλεγχο και την αιρετότητά της.

    Ο Τρότσκι έκανε μια μάλλον χρήσιμη κριτική του φαινομένου της γραφειοκρατίας. Ωστόσο έκανε κι αυτός αρκετά από τα ίδια λάθη που κάναν και άλλοι μπολσεβίκοι: προώθησε το μονοκοματισμό (έχω την εντύπωση ότι αυτός πρώτος μίλησε για ταύτιση της δικτατορίας της τάξης με τη δικτατορία του κόμματος), τα στρατοκρατικά μέτρα κ.α. Αυτά ήταν τελικά περισσότερο λάθη που επιβλήθηκαν από την εποχή και τις συνθήκες παρά από προσώπα. Η ουσία είναι όμως ότι το πνεύμα αυτό που απαντούσε σε κάποιες ανάγκες εκείνης της εποχής (ενέχοντας όμως τρομερά ρίσκα όπως αποδείχτηκε) δεν απαντα στις ανάγκες της σημερινής εποχής. Μ’αυτή την έννοια ούτε ο σταλινισμός ούτε ο τροτσκισμός μπορούν να λειτουργήσουν ως ‘μπούσουλας’ σήμερα.

    Όσο αφορά τις διάφορες τροτσκιστικές οργανώσεις που συνεχίζουν αν υπάρχουν και να παίζουν έναν υπολογίσιμο ρόλο στα κινήματα παγκοσμίως, οι αναλύσεις κάποιων είναι σε θετική κατεύθυνση και άλλων σε τρομερά λανθασμένη (π.χ. θεωρία του κρατικού καπιταλισμού του Τόνι Κλιφ).

    Από την άλλη τώρα το φαινόμενο πολλοί Κνείτες και ΚΚέδες να αυτοχαρακτηρίζονται ανοιχτά ως σταλινικοι θα συμφνήσω με τον Talib ότι δεν είναι κάτι που προκύπτει από το συλλογικό ασυνείδητο. Και δεν είναι μόνο οι ιλουστρασιόν φωτό του Στάλιν με τα διθυραμβικά σχόλια από δίπλα. Στους λίγους μήνες που δούλεψα πέρυσι και πρόπερσι στην Ελλάδα είδα μια ποιοτική διαφορά στις εκδηλώσεις του κόμματος (τοπικές με μέλη της Κ.Ε.): ο Στάλιν ή το ‘μας λένε σταλινικούς’ μνημονευόταν από τους ομιλητές χωρίς να υπάρχει κάποια σχετική ερώτηση από κάτω και τελείωνε πάντα με κάποια θετικά σχόλια για το προσωπο και το πώς όταν χτυπιέται, χτυπιέται και όλη η υπόθεση τους σοσιαλισμού. Αυτό δε συνέβαινε πριν όπου ανάλογες απαντήσεις και τα πολύ μετριοπαθέστερες δίνονταν μόνο αν γινόταν ερώτηση. Όταν μπήκα στην ΚΝΕ το 1997 μου μάθανε ότι η προσωπολατρεία της εποχής του Στάλιν ήταν ένα από τα σημαντικότερα λάθη του κομουνιστικού κινήματος. Άραγε το λένε ακόμα αυτό στους Κνείτες? Πολύ αμφιβάλω.

    Με δεδομένα όλα αυτά αναρωτιέμαι μήπως και κάποιοι από την ηγερική ομάδα του ΚΚΕ (Γόντυκας, Βαγενάς…) αυτοαποκαλούνται σταλινικοί. Στην τελική όμως δεν είναι αυτό που μετράει. Ο σταλινισμός είναι μια συγκεκριμένη πολιτική λογική που υπάρχει ακόμα. Για μένα ταυτίζεται μ’αυτό που λέμε μηχανιστικό υλισμό και μια απλοποίηση σε σημείο εκχυδαϊσμού του μαρξισμού και γι’αυτό είναι λάθος και πρέπει να καταπολεμηθεί.

    Απόψεις όπως το ‘κομουνιστικό κράτος’ δεν έχουν καταδικαστεί από το ΚΚΕ ως καταφανείς στρεβλώσεις που είναι. Να μας πουν και τα παιδιά που γράφουν εδώ και θεωρούν θετικές τις αποφάσεις του 18ου (Αντώνης? Sentic? Ουγκ Ουγκ? Καποιος άλλος?)ποια είναι η γνώμη τους για αυτές τις απόψεις του Στάλιν και τι δείχνουν αυτές για τη θεωρητική του συγκρότηση που δε μπορεί παρά να επηρρέασε τις πολιτικές του.

    19 χρόνια μετά την παλινόρθωση είναι νομίζω τρομερό λάθος το να μην έχει κάνει ένα ΚΚ την αποτίμηση και όσο αφρά το επικοδόμημα. Όπως είναι λάθος το να απέχει από την ουσιαστική κριτική ενός προσώπου (και κατ’επέκταση μια πολιτικής) με τη δικαιολογία ότι ‘ήδη του επιτίθονται οι εχθροί’. Η ακτινοβολία που εξέπεμπε ο Στάλιν και το κράτος που διοικούσε στην γενιά της αντίστασης πρέπει να σταματήσει να θεωρείται ως ο συναισθηματικός κρίκος της ενότητας των ‘πραγματικών κομουνιστών’, ως το απόλυτο σημείο αναφοράς κλπ. Πρέπει να δούμε τι συμφέρει την εργατική τάξη σήμερα και τι απαντά στις ανάγκες της.

    Το ΚΚΕ βέβαια είναι το μόνο κόμμα που έχει πάει τόσο βαθιά στη μελέτη του υπαρκτού. Ενδιαφέρουσες αναλύσεις υπάρχουν και την εξωκοινοβουλευτική αλλά αντικειμενικά δεν έχουν τη δυνατότητα να γίνουν συστηματικές. Κι αυτό μας φέρνει μπροστά στο ζήτημα που έβαλε ο Kraftwerks ότι είτε το ΚΚΕ θα συσπειρώσει δυνάμεις σε ταξική βάση ή κανένας άλλος. Αυτό ίσως και να ναι έτσι, λόγω της ιστορίας του, των αγώνων του, του αίματος που έχει χύσει κλπ. Πολλές φορές όμως χρησιμεύει τελικά ως την απόλυτη δικαιολογία που σβήνει τελικά όλα τα λάθη. Προσωπικά, μετά και το Δεκέμβρη, έχω αρχίσει να το σκέφτομαι κι αλλιώς. Ότι άμα η ηγετική ομάδα του ΚΚΕ έχει αποφασίσει να χτυπήσει με φόρα το κεφάλι της στο τοίχο, το εργατικό κίνημα δεν είναι υποχρεωμένο να την ακολουθήσει. Και με την υπάρχουσα εσωκομματική δομή (η οποία ήταν και η βασική διαφωνία για την οποία έφυγα και πρέπει να υπάρχει και κάπου γραπτώς) δυστυχώς δε φαίνεται να υπάρχουν πολλά περιθώρια για μια κριτική αποτίμηση και αλλαγή πορείας σε κάποια βασικά χαρακτηριστικά. Πιστεύω ότι το πιο κόμμα είναι πρωτοπορεία μιας τάξης αποδεικνύεται στην πράξη και μόνο στην πράξη και σχετικά μ’αυτό έχουμε δει πολλά γυρίσματα του καιρού σε πολλές χώρες (κόμματα που ήταν αλλά σταμάτησαν να είναι, δημιουργία νέων κομμάτων κλπ.)

    Τώρα καποια επιμέρους σχόλια:

    @Άναυδος
    Δεν είπε κανείς ότι η στάση το Δεκέμβρη και τα εκλογικά αποτελέσματα συνδέονται αυτόματα. Εσύ έθεσες τη στάση του Δεκέμβρη ως λόγο πίεσης για τις εκλογές και σου ζήτησα να εξηγήσεις πώς ακριβώς το εννοείς αυτό, αλλά δε μου εξηγείς.
    Το ότι οι μικροαστοί ανακρούουν πρύμνη όταν ακούν για δικτατορία του προλεταριάτου είναι γενικά ορθόν αλλά νομίζω ότι εδώ το χρησιμοποιείς ως μια βολική θεωρία για την κριτική που δέχεται το ΚΚΕ για τις αποφάσεις του συνεδρίου του. Του επιτίθενται φασίστες και αστοί βέβαια και μικροαστοί, αλλά όχι μόνο αυτοί. Τις κριτικάρουν και κάποιοι πολύ σοβαροί μαρξιστές ενώ τα συμπεράσματα αποτυγχάνουν να εμπνεύσουν και μεγάλο μέρος της εργατικής τάξης, σε μεγάλο μέρος της οποίοα ο σοσιαλισμός/κομουνισμός φανταζι αποκρουστικός και οι θέσεις σου δε τους βοηθάνε να το δουν διαφορετικά.

    Επίσης δε βλέπω πώς χαράσεται το σοσιαλισμό του μέλλοντος όταν δεν εντάσετε σύγχονες προβληματικές όπως το τι θα γίνει με το κλίμα και το περιβάλλον. Όταν δεν αντιλαμβάνεστει πόσο σημαντικό είναι πόσο επηρεάζει τη ζωή της εργατικής τάξης και πώς πρέπει να είναι ένα από τα κύρια έργα του σοσιαλισμού. Αντ’αυτού ασχολείστε με την απολογία των δικών της Μόσχας. Δε μου μυρίζει και πολύ σοσιαλισμός του μέλλοντος σ’αυτα.

    @Ουγκ, ουγκ
    ‘Επόμενα για μένα ειναι απολύτως φυσικό τις τυχόν ελλειψεις του ΚΚΕ να τις επωφελήθηκαν άλλοι.’ Σημαίνει αυτό ότι είναι αρνητική κάθε κριτική? Ότι κάθε κριτική από έξω είναι επίθεση?

    Τώρα όσο αφορά την ‘υιοθέτηση τροτσκιζούσων απόψεων από το ΣΥΡΙΖΑ ως προς το σοσιαλισμό’, νόμιζα πώς εκτίμηση σας είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δε θέλει το σοσιαλισμό, άρα λοιπόν δε καταλαβαίνω πώς θα έχει και τροτσκίζουσες απόψεις για την οικοδόμηση του.

    Τέλος πολυ ενδιαφέρον του άρθρου του Παπασταύρου που μας λες. Μήπως υπάρχει σε ηλεντρονική μορφή?

    Ουφ αυτά. Δουλειά τώρα. Γεια σας

  33. Αντώνης Μαΐου 20, 2009 στις 12:26 μμ #

    Θα ακολουθήσω τη ροή σχολίων του kritia

    1. Η «γραφειοκρατία» δεν είναι πολιτική έκφραση κάποιου τρόπου παραγωγής. Είναι συστατικό στοιχείο οποιουδήποτε κράτους. Στον ένα ή στον άλλο βαθμό, ανάλογα με τις δομές αυτή μπορεί να διογκώνεται ή να περιορίζεται, χωρίς να σημαίνει αυτό αναγκαστικά οπισθοχώρηση. πχ το σοσιαλιστικό κράτος δεν θα είχε πετύχει την αντιφασιστική νίκη χωρίς συγκεντρωτισμό και γραφειοκρατία. (μεταφορά με κεντρική απόφαση όλης της βιομηχανίας, προέλαση με συγκεκριμένο σχέδιο, τακτική καμμένης γής κτλ) . Είναι προφανές ότι η γραφςειοκρατία βρίσκεται στη βάση ενός κοινωνικοοικονομικού σχηματισμού. Όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε , η ύλη προηγείται του πνεύματος και επομένως η μορφή διοίκησης και σχεδιασμού είναι αντανάκλαση της βάσης. Αυτό δεν αλλάζει στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Είναι γεγονός ότι ο υποκειμενικός παράγοντας παίζει αυξημένο ρόλο στην οικοδόμηση , αλλά ταυτόχρονα είναι ιδεαλιστική η άποψη που διατυπώθηκε ότι παίζει τον κύριο ρόλο. Οι όποιες στρεβλώσεις παραμένουν αντανάκλαση της βάσης με την έννοια της καθυστέρησης στην αντιστοίχηση παραγωγικών σχέσεων-δυνάμεων.

    2. Ο μηχανιστικός υλισμός (=οικονομισμός) είναι υπαρκτή στρέβλωση του μαρξισμού. Δεν υπάρχει όμως στις θέσεις του ΚΚΕ για το σοσιαλισμό. Το ΚΚΕ επισήμανε ότι οι όποιες αιτίες έχουν τη βάση τους στην οικονομία και εκδηλώνονται στο εποικοδόμημα. Από την πρώτη στιγμή διαπίστωσε ότι φορέας της ανατροπής ήταν το ίδιο το ΚΚΣΕ και ιδιαίτερα τα στελέχη του εκείνα που αποτελούσαν το διευθυντικό-σχεδιαστικό στρώμα της κοινωνίας. Επειδή όμως ακριβώς δεν διολισθαίνει στο μηχανιστικό πεδίο, δεν απολυτοποιεί πολιτικές μορφές οικοδόμησης ( δεν βλέπει ντετερμινιστικά το μονοκομματικό καθεστώς, δεν βλέπει έτσι ούτε τα σοβιέτ). Η διαπίστωση που κάνει είναι ότι αν ο εργατικός έλεγχος και η εξουσία δεν οργανώνεται σε παραγωγική βάση υπάρχει ο κίνδυνος της οπισθοδρόμησης. Επομένως η σοσιαλιστική οικοδόμηση δεν «μεταφέρεται» από την πολιτική στην οικονομία. Ούτε η κοινωνικοποίηση των μέσων είναι καθαρά πολιτική πράξη. Είναι μια διαλεκτική ενότητα της αντιστοίχησης των σχέσεων στις δυνάμεις. Και ακριβώς εκεί κρίνεται και ένα κόμμα εξουσίας. Εννοείται ότι κρίνεται και σε άλλα πράγματα (για να μη παρεξηγηθώ) όπως η ποιότητα και το ε΄’υρος της εργατικής εξουσίας, η σοσιαλιστική δημοκρατία και άλλα. Αλλά αν δεν οικοδομηθούν οι βάσεις δηλαδή στην τόσο κοινωνικοποιημένη εργασία αν δεν αντιστοιχηθεί η κοινωνικοποίηση της παραγωγής τότε θα έχουμε ανάγκη για ευρύ στρώμα διευθυντικής-εποπτικής εργασίας, η οποία με τη σειρά της θα φέρει στρεβλώσεις που θα έχουν επίπτωσ και στον εργατικό έλεγχο και στη δημοκρατία. Άποψή μου είναι ότι τα ζητήματα δημοκρατίας δεν είναι θέμα αντίληψης αλλά αντανάκλαση της βάσης στο εποικοδόμημα. Πολύ καλώς λοιπόν πράτει το ΚΚΕ και μελετά πρωταρχικά την εξέλιξη της βάσης στη σοσιαλιστική οικοδόμηση. Είναι όμως παρερμηνεία να λένε κα΄ποιοι ότι δεν μελετά το εποικοδόμημα. Απλώς δεν εισέρχεται σε ανάλυση (τουλάχιστον όχι σε πρώτη φάση) των δομών του. Αφιερώνεται ολόκληρο κεφάλαιο (Θ 23-26) για την πορεία της σοβιετικής εξουσίας. Τέλος για όσους επιμένουν να κάνουν κριτική στο 18ο χωρίς να έχουν ρίξει δεύτερη ματιά στις θέσεις λέω: Το ΚΚΕ έχει διατυπώσει την αντίθεσή του στο «κομμουνιστικό κράτος» και μάλιστα υπάρχει αυτό γραπτά στις θέσεις: » Η λογική της ειρηνικής συνύπαρξης που υιοθετήθηκε στο 20ο ΑΛΛΑ ΕΙΧΕ ΔΙΑΤΥΠΩΘΕΙ ΩΣ ΕΝΑ ΒΑΘΜΟ ΣΤΟ 19ο…» . Αυτά

  34. Αντώνης Μαΐου 20, 2009 στις 12:36 μμ #

    Διόρθωση : Η γραφειοκρατία βρίσκεται στο εποικοδόμημα (εκ παραδρομής)

  35. Y Μαΐου 20, 2009 στις 12:56 μμ #

    @Αντώνη
    Το ότι ο Στάλιν μίλαγε για κράτος στον κομουνισμό τι μας δείχνει για τη θεωρητική συγκρότηση του?

  36. ουγκ, ουγκ! Μαΐου 20, 2009 στις 4:31 μμ #

    Έριξα μια ματιά στην ΚΟΜΕΠ που ειναι ανεβασμενη ηλεκτρονικά στο ιντερνετ και εχει δημοσευμένο έεως και το 4ο τευχος του 2007. Το άρθρο για τον τροτσκισμό ειναι νομίζω στο 5ο ή 6ο του 07′ ενώ το άλλο που εξετάζει τη δικτατορία του προλεταριάτου και το εποικοδόμημα είναι σίγουρα σε ΚΟΜΕΠ του 08′.
    (Ενδιαφέρον επισης αν και οχι απόλυτα σχετικό με τα όσα λέμε είχα βρει αυτο http://www.kke.gr/komep/2007/1/oportounismos.html στο οποίο γινεται αναλυτική κριτική στο ΝΑΡ ως κύριο εκφραστή του αριστερισμού στην Ελλάδα.)

    Η αναφορά στο ΣΥΡΙΖΑ εχει να κάνει στην υϊοθέτηση απο πλευράς του της θεωρίας του ανέφικτου ενός επαναστατικού εγχειρήματος και μιας αντίστοιχης οικοδόμησης ενός επαναστατικού status quo σε μια μόνο χώρα με τις ανάλογες θεωρίες περι «παγκοσμιοποίησης και ξεπεράσματος του έθνους κράτους ως πεδίου πάλης» και περί «ευρωπαϊκής ένωσης ως προνομιακού πεδίου ανάπτυξης αγώνων». Την ψωροκωσταινική δηλαδή αντιμετώπιση της Ελλάδας που είναι καταδικασμενη να μεινει στο μαντρί μη τη φάει ο λυκος.
    Επομένως καταληγουμε σε αυτο που λες ως εκτίμησή μας περί άρνησης κάθε δυνατότητας για επαναστατικό πέρασμα, πόσο μάλλον οικοδόμηση.
    Στο άλλο που λες προφανώς και δεν αποτάσσομαι κάθε κριτικής.
    Για τα υπόλοιπα λόγω χρόνου επιφυλάσσομαι εκτός κι αν καλυφθώ στο μεσοδιαστημα.

  37. kritias Μαΐου 20, 2009 στις 9:31 μμ #

    1. 18ο Συνέδριο:

    «Να μας πουν και τα παιδιά που γράφουν εδώ και θεωρούν θετικές τις αποφάσεις του 18ου (Αντώνης? Sentic? Ουγκ Ουγκ? Καποιος άλλος?)»

    Εγώ ανήκω σίγουρα στους «κάποιους άλλους»:) Ελπίζω να έγινε κατανοητό από το προηγούμενο σχόλιό μου ότι θεωρώ θετικές τις αποφάσεις του 18ου. Γενικά πρέπει να ξεφύγουμε από τα στείρα σχήματα ολοκληρωτικής αποδοχής-μηδενιστικής απόρριψης. Η θέση μου συμπυκνώνεται στη φράση «κριτική στήριξη» των αποφάσεων του συνεδρίου. Το ότι σημειώνω αδυναμίες στο κείμενο δεν πάει να πει ότι ακυρώνω τον πρωτοπόρο ρόλο του. Πρόκειται για τον καρπό μιας κοπιαστικής, πολύχρονης, διεθνούς διαδικασίας, με αρκετά διαφωτιστικό χαρακτήρα, αλλά και με αδυναμίες που δεν είναι taboo να τονίζουμε και να προσπαθούμε για το ξεπέρασμά τους.

    Στα αλήθεια η εξαγωγή συμπερασμάτων για το σοσιαλισμό που γνωρίσαμε δεν είναι υπόθεση του ΚΚΕ μόνο. Χωρίς τη συμβολή και άλλων κομμάτων και κυρίως επιστημόνων οικονομολόγων κυρίως από τη Ρωσία η μελέτη θα ήταν σίγουρα πολύ φτωχότερη. Με την έννοια αυτή αναγνωρίζω πως πολλά άλλα ζητήματα μπορεί να μην έχουν διαφοτιστεί αρκετά καλά. Αναγνωρίζω δηλαδή και αντικειμενικούς παράγοντες στη δυσκολία μελέτης του εποικοδομήματος.

    Αντώνη, έχεις δίκιο να λες πως η απόφαση πιάνει και το θέμα του εποικοδομήματος, θα ήταν αδύνατο να μη το έπιανε καθόλου. Ελπίζω όμως να συμφωνείς πως δεν το αναλύει στο ίδιο βάθος με τη βάση.

    Είναι αληθές ότι ως υλιστές που είμαστε πρέπει να ξεκινήσουμε τη μελέτη από τη βάση. Είμαστε όμως και οπαδοί της διαλεκτικής και ως τέτοιοι αναγνωρίζουμε τη διαλεκτική ενότητα βάσης-εποικοδομήματος, ξεχωρίζοντας βέβαια τη βάση σαν κυρίαρχο πόλο της ενότητας. Είναι όμως επίσης αληθές, αυτό που καταλαβαίνω ότι θέλει να πει ο Υ, ότι για το βάθεμα των σοσιαλιστικών σχέσεων απαιτείται η ανάδραση του εποικοδομήματος στη βάση, κάτω βέβαια από τον πρωτοπόρο ρόλο του κόμματος. Με την έννοια αυτή, κι εγώ θα ήθελα η εμβάθυνση της μελέτης μας στο εποικοδόμημα να πλησιάζει στο βαθμό που βαθύναμε στη μελέτη της βάσης. Έτσι είναι στα θετικά του κειμένου πως παρατηρεί εύστοχα ότι η αυτονόμηση των στελεχών του ΚΚΣΕ και του στρώματος διεύνθυσης της παραγωγής βασίστηκε στην πολιτική των κινήτρων σαν μέσο ώθησης της παραγωγής, στη χαλάρωση της ένταξης της κάθε παραγωγικής μονάδας στον κεντρικό σχεδιασμό. Η αντίστροφη ανάδραση όμως δε μελετάται επαρκώς κατά τη γνώμη μου. Πρόσφατα ενημερώθηκα για ένα σοβιετικό θεωρητικό, ονόματι «Βαζιούλιν» που στο έργο του υποστηρίζει ότι οι κλασικοί έχουν δώσει το βάρος τους στη μελέτη του πως η βάση επηρεάζει το εποικοδόμημα, αλλά δεν έχουν μελετήσει επαρκώς την αντίστροφη πορεία. Εξ’ αρχής μου φαίνεται ενδιαφέρον ο προβληματισμός του, αν και επιφυλλάσομαι γιατί ακόμα δεν έχω διαβάσει τίποτα από αυτό (Πάρτε το link στο οποίο με παρέπεμψαν αναγνώστες του blog μου).

    Θέλω να τονίσω ότι αυτή η πολιτική των κινήτρων και των bonus, των απευθείας συμφωνιών μεταξύ παραγωγικών μονάδων που γιγάντωσε τη γραφειοκρατία υιοθετήθηκε με διακυρηγμένο στόχο να την περιορίσει!!! Αυτό δείχνει την πολυπλοκότητα των ζητημάτων και το φέρνω το τραπέζι προς πάσαν κατεύθυνση. Και για προσπαθείστε να βάλετε τον ευατό σας στο πλαίσιο της εποχής: έχεις από τη μια έναν κεντρικό σχεδιασμό με τα όποια προβλήματά του που σαφώς έχει ανάγκη από μια γραφειοκρατία για να κινηθεί και έχεις και μια πολιτική που λέει χαλαρώστε το κεντρικό σχεδιασμό, δώσε κίνητρα στους διευθυντές των μονάδων για να αυξηθεί η παραγωγή και να μειωθεί η γραφειοκρατία! Πόσοι από εμάς θα πάταγαν τη μπανανόφλουδα, αν ζούσαμε τότε χωρίς τη μετέπειτα εμπειρία;;;

    Κλείνοντας το θέμα «18ο συνέδριο» θέλω να τονίσω (όπως και στο προηγούμενο σχόλιό μου) ότι η απόφαση κριτικάρει ξεκάθαρα (όπως σημειώνει και ο Αντώνης) ότι τα λάθη του 20ου συνεδρίου περί παλλαϊκού κράτους είχαν προπομπό στην επί Στάλιν εποχή. Και με αφορμή αυτό θέλω κι εγώ να συμβουλέψω όλους αν θέλουν να μάθουν τις θέσεις κάποιου ατόμου ή κόμματος να διαβάζουν από το πρωτότυπο και όχι μέσω τρίτων. Αυτό βέβαια ισχύει για όλα τα άτομα και όλα τα κόμματα.

    2. ΕΣΣΔ, δημοκρατία, Στάλιν

    Πολύ μελάνι έχει χυθεί για το τι ήταν αυτό το σύστημα που είχαν στην ΕΣΣΔ. Κατά τη γνώμη ήταν σοσιαλισμός. Τον καλύτερο χαρακτηρισμό τον έχω βρεί στα κείμενα του κόμματος, χωρίς να ξέρω πιανού είναι η πατρότυπα του, κι αυτός είναι «ο σοσιαλισμός που γνωρίσαμε». Αυτή η φράση τα λέει όλα!

    Από τη μια είναι σοσιαλισμός, γιατί έχουμε κοινωνικοποίηση (έστω κι αν χωράει κάποια συζήτηση πάνω σ’ αυτό) των βασικών μέσων παραγωγής, ανάδειξη θεσμών λαϊκής εξουσίας πού πρώτη φορά εφαρμόστηκαν πάνω στη γη (έστω κι αν ατρόφησαν κι αυτό έχει σχέση που με την κουβέντα που κάναμε για γραφιοκρατία κλπ.). Δε θέλω επίσης να κουράσω αναφέροντας όλα τα επιτεύγματα για τα οποία πιστεύω όλοι συμφωνούμε.

    Από την άλλη, δεν είναι γενικά και αφηρημένα σοσιαλισμός, αλλά είναι εκείνος ο σοσιαλισμός «που γνωρίσαμε». Μέσα σ’ αυτές τις λέξεις χωράνε κατά τη γνώμη μου όλες οι αντιφάσεις που προέκυψαν από το εγχείρημα. Αντιφάσεις που έχουν τη βάση τους στον αντικειμενικό παράγοντα, όπως χαμηλό επίπεδο παραγωγικών δυνάμεων, την ιμπεριαλιστική περικύκλωση και άλλα.

    Πριν μιλήσω με βάση τα ιστορικά στοιχεία, επιτρέψτε μου ένα φιλοσοφικό σχόλιο πάνω στη μεθοδολογία προσέγγισης αυτών των ζητημάτων. Για όσους αυτοπροσδιορίζονται ως διαλεκτικοί υλιστές, η ύπαρξη αντιφάσεων στη σοβιετική κοινωνία ή ακόμα και στην πολιτική του κόμματος ή και προσωπικοτήτων δεν είναι παράδοξο, αλλά ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ. Εμείς κάθε άλλο παρά μένουμε αμήχανοι μπροστά στις αντιφάσεις, την διαλεκτική τι την έχουμε άλλωστε; Ο ιδανικός σοσιαλισμός που περιγράφεται στα χαρτιά των κλασικών (όχι ότι δε μπορεί κανείς να βρει αντιφάσεις και στους κλασικούς!) είναι ιδανικός ακριβώς γιατί ζει στα χαρτιά. Στην πραγματικότητα τίποτα δεν είναι ιδανικό, εξευγενησμένο, η ιστορία προχωρά μέσα από αντιθέσεις τις οποίες εμείς καλούμαστε να μελετάμε με εργαλείο τη διαλεκτική. Και θα το πω καθαρά, οι αφορισμοί και η μηδενιστική κριτική για πρόσωπα ή καταστάσεις της ΕΣΣΔ για μένα φανερώνει πριν από όλα αντιδιαλεκτική μεθοδολογία!

    Έχοντας υπόψιν τις ιδιαίτερες συνθήκες της ΕΣΣΔ, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι το είδος των μορφών της δικτατορίας του προλεταριάτου που γνωρίσαμε δεν αποτελούν νομοτέλεια της σοσιαλιστικής οικοδόμησης (όπως σωστά αναφέρει και ο Αντώνης) αλλά από την άλλη δε μπορεί να μη διαπιστώνουμε ότι σε μεγάλο βαθμό αντιστοιχούσαν στις ανάγκες της οικοδόμησης του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ. Θέλω να σημειώσω κι εγώ (όπως σωστά αναφέρει κάποιος σε άλλο σχόλιο) ότι χωρίς στρατιωτική πειθαρχεία δε θα είχε έρθει εις πέρας το τιτάνιο έργο της μετακίνησης των παραγωγικών μονάδων από το ευρωπαϊκό μέρος της ΕΣΣΔ στη Σιβηρία, αναγκαίος όρος για την προετοιμασία και τη θετική έκβαση της πάλης των λαών έναντι του φασισμού. Η εμμονή περί «σταλινισμού» δείχνει να αγνοεί τις ιδιαίτερες συνθήκες μπροστά στις οποίες βρέθηκε η ΕΣΣΔ. Από την άλλη βέβαια μια κάποια «στρατικοποίηση» του ΚΚΣΕ που ήταν αναγκαία για να προετοιμαστεί και να κερδηθεί ο μεγάλος πόλεμος δε δικαιολογείται να παραμένει και να μην ατροφεί σταδιακά στη μεταπολεμική εποχή.

    Δε θα διαφωνήσω με τον Υ για το μηχανιστικό υλισμό που αποδίδει στην εποχή Στάλιν. Ωστόσο θέλω να παρατηρήσω για μια ακόμα φορά πως ο μηχανηστικός υλισμός δεν ταυτίζεται με ένα μόνο άτομο (όπως είπα και για τη γραφειοκρατία σε προηγούμενο σχόλιό μου). Πλευρές του μηχανιστικού υλισμού θα βρεις και στο έργο του Λένιν και οφείλεται στην ανάγκη να αναπτυχθούν άμεσα και δραστικά οι παραγωγικές δυνάμεις στην ΕΣΣΔ. Αυτό ήταν άμεσο καθήκον, χωρίς αυτό δεν μπορούσαν να εξελιχτούν οι σχέσεις παραγωγής. Δε θυμάμαι τώρα το κλασικό σύνθημα του Λένιν για τον εξιλεκτρισμό της ΕΣΣΔ. Για να σας προβοκάρω, όμως, θα αναφέρω ότι κάποια στοιχεία ντροπαλού μηχανιστικού υλισμού μπορείς να βρεις μέχρι και στον Ένγκελς!

    Σαν συμπέρασμα η κουβέντα πρέπει να ανοίξει για τις μορφές δικτατορίας του προλεταριάτου του 21ου αιώνα, που είναι πολύ λογικό να είναι διαφορετικές από αυτές «που γνωρίσαμε» και με την έννοια αυτή συμφωνώ μαζί σου Υ για το σχόλιο σου περί μη επικαιρότητας «σταλινισμού» και «τροτσκισμού» (οι όροι είναι δικοί σου). Εγώ δεν έχω απαντήσεις, κάποιες πρωτόλειες μόνο σκέψεις και πολλές-πολλές ερωτήσεις. Εμείς οι νεότεροι έχουμε το πλεονέκτημα ότι δε ζήσαμε μέσα στην πυρά των γεγονότων και έχουμε ίσως τη δυνατότητα αποστασιοποίησης και νηφάλιας αντιμετώπισης των ζητημάτων αυτών. Με εργαλείο τη θωρεία μας και με διάθεση επαναστατικής, διαλεκτικής επέκτασής της, μακρυά πάντα από την εξιδανίκευση και το μηδενισμό, το ξανατονίζω αυτό.

    3. Το κόμμα και η σχέση του με το Στάλιν

    Νομίζω Υ υποβαθμίζεις το ρόλο του συλλογικού ασυνείδητου που ανέφερα προηγουμένως. Αυτός έχει τη βάση του σε ιστορική συνεισφορά της ΕΣΣΔ την εποχή του Στάλιν. Δε μπορεί να παραγνωρίσει κανείς ότι επί εποχής του χαράχτηκε η σωστή τακτική που συνέδεε το εθνικό ζήτημα με το ταξικό. Η επεξεργασία αυτή κατάφερε όχι μόνο να αντικρούσει το σχέδιο εξόντωσης της ΕΣΣΔ από τον καπιταλιστικό κόσμο, που ξεκάθαρα προσπάθησε να αξιοποιήσει το φασισμό για να τελειώνει μιας και δια παντός με την ΕΣΣΔ, αλλά αντίθετα κατάφερε να τον «ματώσει» αποσπόντας από το άρμα του ένα σημαντικό αριθμό χωρών. Θέλω επίσης να σημειώσω πως χωρίς αυτή την επεξεργασία δε θα υπήρχε η τακτική του ΕΑΜ στην Ελλάδα. Με αυτή την έννοια δε μπορείς να παραγνωρίζεις την προσφορά και του ατόμου του Στάλιν. Ούτε μπορείς να παραγνωρίσεις ότι η αστική προπαγάνδα λίσσαξε με το Στάλιν γιατί ήταν στην εποχή του που ο ιμπεριαλισμός έχασε από την επιρροή του πολλές χώρες.

    Με την έννοια αυτή συμφωνώ κι εγώ με το κόμμα που λέει ότι στο όνομα του Στάλιν επιτίθενται στο σοσιαλισμό. Αυτό δε σημαίνει από την άλλη ότι δε μπορούμε να κάνουμε κριτική στην εποχή αυτή ή στον ίδιο το Στάλιν. Η δική μας κριτική όμως, είναι πολύ διαφορετική από τη «σταλινολογία», βασίζεται στο μαρξισμό-λενινισμό και κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε όσο το δυνατόν περισσότερο να αποφεύγουμε ακόμα και την ομοιότητα στη φρασεολογία με την αστική προπαγάνδα, που δυστυχώς και αρκετοί μαρξιστές διανοούμενοι δεν απέφυγαν.

    Κατά τη γνώμη μου, καλά σου είπαν όταν ήσουν στην ΚΝΕ ότι η προσωπολατρία ήταν ένα από τα μεγαλύτερα λάθη του κομμουνιστικού κινήματος. Ελπίζω να σου είπαν επίσης ότι και η σταλινολογία και ο μηδενισμός ήταν από τα μεγαλύτερα λάθη του! Τώρα δεν ξέρω τι λένε. Αλλά είτε τώρα είτε τότε, αν λένε ένα μόνο (οποιοδήποτε) από τα δύο, τότε κάνουν λάθος!

    Talibremal δεν έχω υπόψιν μου το εξώφυλλο του οδηγητή που μου αναφέρεις. Μπορείς να μου στήλεις το link για να σχηματίσω άποψη;

    3. Ορισμένες σκέψεις για το Δεκέμβρη

    Δεν έζησα τα γεγονότα του Δεκέμβρη από κοντά και άρα δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω σωστά το θέμα σε όλες τις διαστάσεις του. Παρακολουθώ τις συζητήσεις που γίνονται ευρισκόμενος σε κάποια σύγχιση, είναι η αλήθεια. Έχω να κάνω μόνο κάποια σχόλια σε αφαιρετικό επίπεδο και εσείς ας τα αξιολογήσετε όπως νομίζετε.

    Καταρχήν με πείθει πολύ το επιχείρημα του κόμματος ότι δεν πρέπει να αφήσουμε να «μπει κουκούλα στο κίνημα». Ο αναρχισμός είναι κατά τη γνώμη μου ιστορικά ξεπερασμένη μορφή πάλης. Είναι αδιέξοδος αφού δεν οδηγεί στην αύξηση συνειδητοποίησης της εργατικής τάξης. Το να δυναμώσουν αναρχικές ή αναρχίζουσες λογικές στο κίνημα είναι κατά τη γνώμη επιστροφή στον καιρό της 1ης διεθνούς και πέταμα της πλούσιας (θετικής και αρνητικής) πείρας ενάμιση περίπου αιώνα εργατικού κινήματος. Η ενίσχυση τέτοιων ιδεολογημάτων κατά τη γνώμη μου συμφέρει ξεκάθαρα τον ιμπεριαλισμό και είναι δυνατό να δημιουργήσουν διαλυτικές τάσεις στο κίνημα.

    Τον αγώνα για να μη περάσουν τέτοιες λογικές μόνο το κόμμα είναι φύσει και θέση υπεύθυνο να αντιπαλέψει και είναι προς τιμήν του που το κάνει. Το πόσο αποτελεσματικά το κάνει είναι ένα άλλο θέμα και πάνω σ’ αυτό είμαι ανοιχτός προς συζήτηση. Το κόμμα σε καμία περίπτωση δε διεκδικεί το αλάθητο, και απέχει πολύ από το να αποκτήσει επίπεδα ευελιξίας και ικανότητας στην τακτική σαν αυτή που διαβάζουμε για το κόμμα του Λένιν, την εποχή της επανάστασης. Πάντως οι αναλύσεις που ακούω στο internet ή στην καθημερηνότητα περί μικροαστικού χαρακτήρα του κόμματος είναι εκτός τόπου και χρόνου. Το σίγουρο είναι ότι οι ιδεολογικοπολιτικές απαιτήσεις για το κέρδισμα της νεολαίας αυξάνονται, εν μέρει και σαν αποτέλεσμα της βελτίωσης της θέσης του κόμματος στη νεολαία και της ενδυνάμωσης της ΚΝΕ τα προηγούμενα χρόνια.

    Για να επιστρέψω για λίγο στο θέμα του post που είναι οι φοιτητικές εκλογές, είμαι βέβαιος ότι ο πιο σημαντικός παράγοντας της σημαντικής αύξησης της συμμετοχής στις εκλογές την τελευταία 10ετία (με όποιες αυξομοιώσεις από χρονιά σε χρονιά) είναι η ενδυνάμωση της ΚΝΕ με απαρχή το μαθητικό κίνημα το ’98. Μπαίνοντας σε κάποιες σχολές οι κνίτες μαθητές δώσαν σημαντική ώθηση στη δράση της ΚΝΕ στα πανεπιστήμια, σε πολλούς χώρους ιδίως στην επαρχία την έβγαλαν από την ανυπαρξία. Οι άλλες δυνάμεις δε θα μπορούσαν να κάτσουν με σταυρωμένα τα χέρια, οι μηχανισμοί μπήκαν σε δράση.

    ΥΓ1. Link για το κείμενο που αναφέρθηκε για τον τροτσκισμό μπορείς να βρεις στο blog μου στα links δεξιά μαζί με άλλα links σε κείμενα του Παπασταύρου κάτω από τον τίτλο «Κυριλλοφικά»:)
    ΥΓ2. Ουφ κουράστηκα. Δε γράφω άλλο!

    • Talibremal Μαΐου 20, 2009 στις 10:27 μμ #

      Sxetika me tin erotisi sou: Den prokeitai peri eksofyllou tou odigiti ALLA ja kommati tou protou aftonomou odigiti afieromeno sto ethniko zitima stin sovietiki enosi..parepiptontos tha diafoniso mazi sou peri tou oti i ethniki tou Stalin itan epityximeni.

      Peran ton pasignoston sxoleion tou Lenin peri megalorosismou (anaferomenos ston stalin) oi ethnikes sygkrouseis to 90 ston xoro tis essd (xoris na ennoo oti o xaraktiras tous itan ksekathara ethnikos) eixan ena kommati ton rizon tous se aftes tis politikes pou efarmostikan.
      Tha mou epitrepseis mono na ekfrasto pio analytika alli fora, elpizo sxetika syntoma, ja to thema.

      Mia paratirisi episis: Sxetika me to keimeno tou Papastavrou stin komep ja ton trotskismo: den prokeitai peri analysis alla peri sketis polemikis kai eniote xydaias k apoprosantolistikis, tsitarontas keimena se asxeto xrono kai entelos ypotimontas tin opoia prosfora tou trotsky. opos kai na to kanoume aftos itan o igetis tou kokkinou stratou kai tou soviet petroupolis-metepeita leningrad.

      eipame kritiki alla ama kaneis xynei tetoia xoli den tha ton paro sovara. Kati tetoies kritikes me kanoun skeftiko os pros ti dynatotita i yparksy tou theoritikou oplostasiou ton atomon pou ta grafoun. eipame ksero oti eironeia peftei synnefo apo tin epoxi tou marx kai oti o lenin itan idaieteros mastoras sto thema alla oxi k etsi..

  38. kritias Μαΐου 20, 2009 στις 11:50 μμ #

    Καλώς, για το εθνικό ζήτημα μιλάμε άλλη φορά. Κι εγώ δεν έχω άλλη όρεξη για άλλη ανάλυση σήμερα:).

    Όσο για το άρθρο του Παπασταύρου θα διαφωνήσουμε. Εγώ το προσυπογράφω.

    Ακόμα, ως «σκληρός λενινιστής» (ταμπέλα που μου κόλλησε ένας γνωστός μου, πρώην ΣΕΚίτης), επέτρεψε μου να εμπνέομαι (και) από το ειρωνικό πνεύμα του Λένιν, ρίξε μια ματιά στα comments ενός post μου.
    Φιλικά, με περιπαικτική και όχι προσβλητική διάθεση:)

  39. Ουγκ, Ουγκ! Μαΐου 21, 2009 στις 1:44 πμ #

    @ κριτίας
    Νομίζω οτι το «μηχανηστικό» τσιτάτο του Λένιν που δε θυμάσαι είναι το «κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής+ εξηλεκτρισμός= σοσιαλισμός» αν και παίζει να είναι κομμάτι εκλαϊκευτικού- αγκιτατόρικου επιχειρήματός του.
    Κρίμα να μην έχεις στα κυριλοφικά και το άλλο αρθράκι που ψαχνει ο Υ..

    @ talibremal
    Δεν είναι εκτός λογικής μαρξισμού λενινισμού η άσκηση πολεμικής, πάντως αν ανήκεις στην ομάδα που την δέχεται είναι εύλογο να αδυνατείς να τη δεις ως επιχειρηματολογία.
    Η προσφορά του τρότσκι στις περιόδους που αναφέρεις δεν αμφισβητείται. Δεν είναι όμως αυτή που διαμόρφωσε το θεωρητικό του έργο. Πολύ περισσότερο τον επηρέασε το μενσεβίκικο παρελθόν του στην κριτική του στην ΕΣΣΔ παρά η μπολσεβίκικη θητεία του. Με την ίδια λογική το κόμμα δεν πρέπει να ασκεί τις μετά το 91 απόψεις του Φαράκου περί «ευθύνης του ΚΚΕ για τον εμφύλιο» και το «αναπόφευκτο και σωστό της συμφωνίας της Βάρκιζας» επειδή ήταν πρωην γραμματέας του κόμματος και επι χρόνια είχε προσφέρει τα μέγιστα.

    Για να το ευθυμήσω κάπως το θέμα, σε μια υπερβολικά large αποστροφή μου σε μια κουβεντα με συντρόφους πάντως παλιότερα είχα φέρει το επιχείρημα οτι για να είμαστε σωστοί σαν διαλεκτικοί υλιστές θα πρέπει να ευγνωμονούμε «αποστάτες» του μαρξισμού όπως ο Κάουτσκι ή ο Τρότσκι γιατί με την αντίκρουση των επιχειρημάτων τους βοήθησαν στην εξαγωγή συμπερασμάτων και στη διαμόρφωση της θεωρίας μακρυά απο στρεβλώσεις.

  40. Ουγκ, Ουγκ! Μαΐου 21, 2009 στις 1:52 πμ #

    και κατι ακομα για το εθνικό ζήτημα όντως ειναι μεγάλη η κουβέντα, αλλα το να συγχέεις το έκτρωμα των εθνικισμών του 90 με την πολιτική του 30-40 είναι για μένα τελείως άκυρο. Όπως και να το κάνουμε άλλο Γιέλτσιν και Σεβαρτνάντζε και άλλο Στάλιν και Μόλοτωφ!! (σχηματικό το τελευταιο αλλα κι εγω βαριέμαι να γράψω προς στιγμην)

  41. Y Μαΐου 21, 2009 στις 11:19 πμ #

    Μάγκες έχουμε πιάσει μεροκάματο έτσι? Άμα διαβάζαμε όλα όσα προτείνονται στο Γκράνμα δε θα έπρεπε να κάνουμε τίποτα άλλο στη ζωή μας… τέσπα, γουστάρω κατά βάθος 😛

    @Kritias
    Ο μηχανιστικός υλιστικός σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζεται μ΄ένα άτομο. Ο γνωστότερος όμως εκπρόσωπος του είναι ο Στάλιν. Δε κάνω μηδενιστική κριτική για πρόσωπα. Αναγνωρίζω θετικά στον Στάλιν και τα έχω γράψει παλιότερα. Για μένα το θέμα δεν είναι καθόλου το πρόσωπο, αλλά η ‘πολιτική σχολή’ του αν θέλετε, ένας συγκεκριμένος τρόπος πολιτικής σκέψης που υπάρχει ακόμα.

    Κατηγορήθηκα για αντιδιαλεκτισμό επειδή τα βάζω μ’ένα πρόσωπο. Εξήγησα ότι το πρόβλημα μου δεν είναι το πρόσωπο. Δε θα ήταν όμως το ίδιο αντιδιαλεκτικό να αφήνουμε ένα πρόσωπο στο απυρόβλητο, όταν το θεωρητικό του έργο διαρρηγνύει τις σχέσεις με τις πιο βασικές αρχές του μαρξισμού, τον εκμηχανίζει και τον εκχυδαϊζει? Κι αυτό κατά τη γνώμη μου το κάνει το ΚΚΕ με το Στάλιν. Και ο λόγος είναι η εντελώς συναισθηματική και συμβολική σημασία του προσώπου (νίκη Β’ Π.Π., επαναστατικό φαντασιακό). Δε μπορεί δηλαδή στο θεωρητικό έργο και την πολιτική πράξη του Στάλιν να βλέπει το ΚΚΕ μόνο τον αγώνα εναντίον των αγοραίων… Δεν είναι επιλεκτικό και αντιαδιαλεκτικό αυτό?

    Φαντάζομαι τι μπορεί να εννοείς περί ψιγμάτων μηχ. υλισμού σε Λένιν και Ένγκελς και νομίζω το παράδειγμα του Ουγκ Ουγκ είναι πολύ εύστοχο. Θα επιστρέψω σ’αυτό στην απάντηση μου στο sentic στο πόστ ‘σοσιαλισμός, μονοκομματικό σύστημα και δημοκρατία’. Πάντως το βασικό νομίζω είναι ότι τους κλασικούς πρέπει να του βλέπουμε σαν αυτό που ήταν: δηλαδή άνθρωποι και όχι θεοί.

    @Ουγκ ουγκ και όλοι
    Η άποψη ότι ο Τροτσκι είναι ‘αποστάτης του μαρξισμού’ δεν είναι μια αντιδιαλεκτική άποψη? Δεν είναι ένας μηδενισμός ενός προσώπου? ‘Αποστάτης της ΕΣΣΔ’ άντε να το στηρίξεις με μία συγκεκριμένη ανάγνωση γεγονότων… όχι όμως και αποστάτης του μαρξισμού.

  42. kritias Μαΐου 21, 2009 στις 11:34 μμ #

    Καταρχήν δε σε κατηγόρησα προσωπικά για τίποτα, γενικά αποφεύγω να κριτικάρω πρόσωπα, είτε ιστορικά είτε σύγχρονα. Κριτικάρω θέσεις, κι από εκεί και πέρα ο καθένας κρίνει αν οι δικές του θέσεις ομοιάζουν με τις θέσεις που κριτικάρω.

    Επί της ουσίας τώρα, ναι, είναι πολύ σωστό το να βλέπει το ΚΚΕ στο έργο του Στάλιν τον πόλεμο εναντίον των αγοραίων. Το βιβλίο του για τα οικονομικά προβλήματα στην ΕΣΣΔ είναι ένας θησαυρός. Από την άλλη συμφωνώ πως αυτό δεν ήταν το μοναδικό του έργο. Και είναι αλήθεια πως το συνέδριο μίλησε γι αυτό το μέρος του έργου του, αλλά αυτό έχει να κάνει με τη λογική που κριτικάρω από την αρχή του post για μη εμβάθυνση της μελέτης του εποικοδομήματος. Βέβαια το δηλώνει ρητά σαν «μελλοντική μελέτη» επομένως περιμένω στο ακουστικό μου:) ‘Η ακόμα περισσότερο προχωρώ με το να πω τη δική μου άποψη, χωρίς να διεκδικώ το αλάθητο πάντα.

    Σε σχέση με αυτό που ρώταγες παραπάνω κάποιον για το σουρεαλιστικό κατασκεύασμα του «κομμουνιστικού κράτους» και τι θεωρητικό επίπεδο είχε ο Στάλιν: Εγώ θα κάνω χειρότερη κριτική από εσένα, είναι αδύνατο να μη καταλαβαίνει ότι αυτό δε στέκει, εδώ το καταλαβαίνουμε εγώ κι εσύ που δε συμμετήχαμε στην καθοδήγηση της Οκτωμβριανής επανάστασης.

    Εγώ πιστεύω πως ήθελε να στηρίξει με δήθεν θεωρητικό τρόπο προειλημμένες αποφάσεις στο επίπεδο της καθημερινής πολιτικής πρακτικής. Αυτό ξεκίνησε μια αρνητική παράδοση στο ΚΚΣΕ που πρώτα αποφάσιζε για μια πολιτική πρακτική και έπειτα έψαχνε να ξεπατικώσει κανένα τσιτάτο των κλασικών ώστε κόψε-ράψε να φαίνεται πως στηρίζεται η πολιτική τους. Ας μη ξεχνάμε πως η διαφάνεια και η περεστρόικα ντύθηκαν με λενινιστικό μανδύα την εποχή του Γκορμπατσόφ.

    Επίσης στη θέση για «κομμουνιστικό κράτος» φαίνεται μια διάθεση για μονιμοποίηση του μεταβατικής φάσης του σοσιαλισμού (δικτατορία του προλεταριάτου, κράτος κλπ.) και άρα ατροφία του στρατηγικού στόχου του ώριμου κομμουνισμού. Εν μέρει αυτή η υποχώρηση έχει τη βάση της σε αντικειμενικά κριτήρια. Αλλά, είναι άλλο να αναγνωρίζεις τις αντικειμενικές συνθήκες και να δείχνεις την απαραίτητη τακτική ευελιξία που βλέπουμε στο έργο του Λένιν, χωρίς όμως να χάνεις από τα μάτια σου τον τελικό στόχο και άλλο να αναγάγεις σε θεωρία (κατωτάτης ποιότητας) τις όποιες αντανακλάσεις στο εποικοδόμημα των αντικειμενικές δυσκολιών στη βάση.

    Για τον Τρότσκι, δε θα συμφωνήσω στη διαφωνία σου για τον όρο «αποστάτης». Και ο Κάουτσκι είχε προσφορά στο ΣΔΚΡ πριν αποφασίσει να αλλάξει στρατόπεδο και ο Λένιν σωστά τον ονόμασε αποστάτη. Κι ο Τρότσκι είχε συνεισφορά, η μεγαλύτερη ήταν κατ’ εμέ η καταστολή της εξέγερσης της Κρονστάνδης (πλάκα κάνω:)), αλλά πως να το κάνουμε, επέλεξε να περάσει στην αντεπανάσταση. Και ο καθένας κρίνεται με βάση τις επιλογές του. Στην περίπτωσή του δεν πρόκειται για κάποιον που έκανε κριτική, αυτός ζήταγε ανοιχτά την ένοπλη ανατροπή της ΕΣΣΔ. Οι οπαδοί του πανυγήριζαν το ’89-’91, ενώ και πιο πρόσφατα μας χάρισαν άφθονες ποσότητες γέλιου με το να δουν στην ιμπεριαλιστική επέμβαση στη Σερβία, «εργατική επανάσταση» που ανέτρεψε το «φασίστα Μιλόσεβιτς».

    Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι έχουμε να χάσουμε διαβάζοντας Τρότσκι. Κάθε άλλο. Συχνά βάζει και ενδιαφέροντες προβληματισμούς, όμως τα συμπεράσματα και οι προτάσεις του μόνο ψυχαγωγική διάσταση έχουν. Δυστυχώς, στα πιο σύγχρονα κείμενα των φερόμενων ως «τροτσκιστών» οι ενδιαφέροντες προβληματισμοί συρρικνώνονται, ενώ η ψυχαγωγική διάσταση γιγαντώνεται:)

    Γενικά θέλω να απευθύνω τη θέση μου προς πάσα κατεύθυνση. Υπάρχει λενινιστικός χώρος για κριτική στην περίοδο Στάλιν, που δεν έχει καμιά σχέση με τις τροτσκιστικές θέσεις, ούτε με κάποιο άλλο ρεύμα αστικής προπαγάνδας.

    Τέλος, δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο στη θέση σου να βλέπουμε τους κλασικούς σαν ανθρώπους και όχι σαν θεούς. Σε σχέση μ’ αυτό, έχουμε ακόμα πολλά βήματα να κάνουμε.

  43. μπρεζνιεφικό απολίθωμα Μαΐου 21, 2009 στις 11:55 μμ #

    Η διαλεκτική φόρμουλα του λένιν έλεγε ότι ο κομμουνισμός στην ουσία σημαίνει σοβιετική εξουσία + εξηλεκτρισμός.
    Δηλ: κομμουνισμός = σοβιετική εξουσία + εξηλεκτρισμός.
    Λύνοντας ως προς εξηλεκτρισμό έχουμε:
    εξηλεκτρισμός = κομμουνισμός – σοβιετική εξουσία.
    Το οποίο λίγο-πολύ συνέβη επί στάλιν, όπου είχαμε κκ στην εξουσία, πετύχαμε και τον εξηλεκτρισμό, αλλά τα σοβιέτ πήγαν κατά διαόλου και με το σύνταγμα του 36 συγκροτούνταν σε εδαφική (κι όχι σε παραγωγική) βάση.
    Κάποιοι άλλοι θεωρούν αυταξία τα σοβιέτ και λύνοντας προς αυτά βρίσκουν ότι:
    σοβιέτ = κομμουνισμός – εξηλεκτρισμός
    το οποίο θυμίζει λίγο το επιστροφή στη φύση των αναρχικών και κατά βάση δεν είναι πολύ μαρξιστικό.
    Κάποιοι τρίτοι καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα από άλλο δρόμο, καθώς θέλουν σοβιέτ χωρίς κομμουνιστές (κατά το σοβιέτ χωρίς μπολσεβίκους).
    Το οποίο μας δίνει: σοβιετική εξουσία – κομμουνισμός = -εξηλκεκτρισμός.
    καταλήγει δηλ στο ίδιο αντιδραστικό και οπισθοδρομικό κατά βάση συμπέρασμα.

    Και δυο λόγια σοβαρά.
    Δική μου αφετηρία είναι η εξής: και μόνο που εξετάζεται συνολικά την πορεία της σοβιετικής ένωσης ως σοσιαλισμός (χωρίς να μπαίνει χρονολογία λήξης μέχρι το 28, το 56 κι άλλα πολλαπλάσια) καθιστά την ανάλυση του κόμματος την πιο ολοκληρωμένη στον χώρο της κομμουνιστικής αριστεράς.

    Από κει και πέρα με τη διαλεκτική και τις αντιφάσεις υπάρχει χοντρό πρόβλημα γενικώς.
    Το εξωκοινοβούλιο φαντάζεται τον σοσιαλισμό ως μικρό κομμουνισμό χωρίς αντιφάσεις (χωρίς γραφειοκρατία κι εμπορευματικές σχέσεις) και θεωρεί τις τελευταίες ως απόδειξη ότι ο σοβιετικός σχηματισμός δεν ήταν σοσιαλιστικός.
    Το κόμμα τις βλέπει κάπως καλύτερα, αλλά όχι ικανοποιητικά. Για παράδειγμα η λέξη γραφειοκρατία δεν υπάρχει ούτε μια φορά στο κείμενο των θέσεων. Και δεν μπορεί να είναι απλά κάτι που αφορά το εποικοδόμημα και θα εξεταστεί αργότερα, όταν η ύπαρξή της ως φαινόμενο καθορίζεται σε τελική ανάλυση από την αντίθεση πνευματικής-χειρωνακτικής εργασίας και τον χαρακτήρα της εργασίας εν γένει.
    Παρεμπιπτόντως, το τι μέτρα θα πάρουμε για να μην διογκωθεί είναι προς συζήτηση, αλλά η γραφειοκρατία καθαυτή είναι νομοτελειακή αντίφαση, ούτε στρέβλωση, ούτε λάθος και παρέκκλιση κάποιας ηγεσίας. Γραφειοκρατία εν πολλοίς υπάρχει όσο υπάρχει κράτος και δεν υπάρχει κράτος που να μην χρησιμοποιεί κάποια μορφή γραφειοκρατίας. Υπάρχει κανεις που πιστεύει ότι αυτά είναι φαινόμενα που ανήκουν στο παρελθόν και τα οποία δεν θα βρουν αντικειμενικά μπροστά τους οι επαναστάσεις του μέλλοντος;
    Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για τις εμπορευματικές σχέσεις (προτιμώ όμως να μην αναφερθώ αναλυτικά γιατί θα ξεχειλώσει το θέμα).

    Με βάση αυτά λοιπόν, θα μπορούσαμε να διαγνώσουμε κάποια ίχνη μηχανιστικού μαρξισμού, στην ανάλυση που κάνει λόγο για λάθη και παρεκκλίσεις από το 56 κι έπειτα, χωρίς να αναδεικνύει τον νομοτελή χαρακτήρα κάποιων αντιφάσεων. Αλλά εκεί που μυρίζει από χιλιόμετρα μηχανιστικός μαρξισμός είναι στους χώρους που αγνοούν πλήρως τις αντιφάσεις, την αντικειμενική τους βάση και κατ’ επέκταση τη δυνατότητα διαλεκτικής τους υπέρβασης κι επιμένουν να τον αποδίδουν σε ηγεσίες και πρόσωπα.
    Πράγματι λοιπόν μηχανιστικός μαρξισμός! Αλλά από ποιον; Από το «σταλινικό» κκε, ή από τους αντι-σταλινικούς κάθε απόχρωσης; (στους οποίους περιλαμβάνω κυρίως χώρους και κάποιες γενικές, συστηματοποιημένες αντιλήψεις, όχι τα άτομα που συμμετέχουν εδώ στην κουβέντα).

    Υγ: η ειρηνική συνύπαρξη κι από το λένιν είχε διατυπωθεί σα θέση, με διαφορετική έννοια και με διαφορετικούς συσχετισμούς. Ομολογώ πάντως, ότι δε μπόρεσα να καταλάβω τι είδους κριτική για το πεερίφημο κομμουνιστικό κράτος περιέχεται στην πρόταση που παρατέθηκε από τις θέσεις του κόμματος για την ειρηνική συνύπαρξη και το 19ο συνέδριο.
    2: κριτία γράψε κι άλλα…

  44. ουγκ, ουγκ! Μαΐου 22, 2009 στις 10:28 πμ #

    τι σου κάνει το ξεσκόνισμα.. Αντιγράφω απο την ΚΟΜΕΠ που βρήκα και το άρθρο του Κύριλλου Παπασταύρου, υπεύθυνου της ιδεολογικής επιτροπής της ΚΕ (6ο τεύχος 2007) πάνω στην ερώτησή σου Υ περι «κομμουνιστικούυ κράτους».
    «…Στο 18ο συνέδριο του ΚΚ(μπ) διατυπώθηκε το εξής ερώτημα: «Θα διατηρηθεί άραγε στη χώρα μας το κράτος και στην περίοδο του κομμουνισμού;» το οποίο απαντήθηκε ως εξής: «Ναι, θα διατηρηθεί, αν δεν έχει εξαλειφθεί η καπιταλιστική περικύκλωση, αν δεν έχει εξαλειφθεί ο κίνδυνος στρατιωτικών επιθέσεων απο τα έξω». Μελετώντας τις εξελίξεις που ακολούθησαν και αποκρυσταλώθηκαν σε μακρόχρονη πορεία μπορεί να αναπτυχθεί ένας πιο ουσιαστικός προβληματισμός σε σχέση με την παραπάνω τοποθέτηση. Το πρόβλημα που ανακύπτει απο αυτή την τοποθέτηση είναι οτι θεωρεί δυνατή την ολοκληρωτική νίκη των κομμουνιστικών σχέσεων σε συνθήκες καπιταλιστικής περικύκλωσης, κατι που έρχεται σε αντίθεση με το γεγονός όττι το πέρασμα από τον καπιταλισμό στον κομμουνισμό θα έχει παγκόσμια διάσταση. (σε αυτό το σημείο αναφέρεται ως σημείωση οτι η θέση αυτή επαναλαμβάνεται και στην έκθεση δράσης της ΚΕ του ΚΚ(μπ) της ΕΣΣΔ στο 19ο συνέδριο που παρουσίασε ο Γ.Μ. Μαλένκοφ)»
    το κείμενο συνεχίζει και πιο κάτω:

    «Η τοποθέτηση αυτή αποτέλεσε απάντηση σε επικίνδυνες απόψεις που διατυπώνονταν από δυνάμεις στη Σοβιετική Ένωση, ότι αφού δεν υπάρχουν εκμεταλλευτικές τάξεις η ταξική πάλη φθίνει και ότι θα έπρεπε να προχωρήσει η απονέκρωση του κράτους. Δεν έχουμε στοιχεία από ντοκουμέντα για το αν γύρω απο τη θέση αυτή αναπτύχθηκε διαπάλη, απο ορισμένες πηγές φαίνεται οτι ακόμα και ηγετικά στελέχη του ΠΚΚ(μπ) εκείνης της περιόδου εξέφρασαν τις διαφωνίες τους γι’ αυτή τη θέση (σημείωση δική μου, εννοει τον Βιάτσεσλαβ Μόλοτοφ κείμενο διαλόγων του οποίου δημοσιεύονται στην ίδια ΚΟΜΕΠ)»

    Νομίζω είναι καθαρό ότι το κείμενο μιλά για μια στρεβλή θέση που πάτησε σε μια εξίσου στρεβλή θέση.

  45. Y Μαΐου 22, 2009 στις 11:50 πμ #

    @ουγκ ουγκ
    Το απόσπασμα αυτό που βρήκες το είχα παραθέσει κι εγώ στο ποστ ‘Σοσιαλισμός, μονοκομματικό σύστημα και δημοκρατία’.

    Κατα τη γνώμη μου όμως από την κριτική που γίνεται στην ΚΟΜΕΠ διαφεύγει το κύριο: Το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι ότι θεωρεί δυνατή την οικοδόμηση κομουνιστικών σχέσεων σε συνθήκες ιμπεριαλιστικής περικύκλωσης. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι θεωρεί ότι η ολοκλήρωση των κομμουνιστικών σχέσεων και το κράτος μπορούν να συνυπάρξουν.

    Φυσικά και το πρώτο (κομ. σχέσεις) είναι η βάση για το δεύτερο (εξάλειψη του κράτους) με τη διαδικασία προς το δεύτερο να επηρρεάζει πάρα πολύ και το πρώτο (διαλεκτική ενότητα), αλλά το ότι δε καταδικάζεται συγκεκριμένα η (ευθέως αντιμαρξιστική)αντίληψη για τη φύση του κράτους είναι σοβαρή έλλειψη του άρθρου.

    Επίσης στη δεύτερη παράγραφο δε βλέπω καμία ρητή καταδίκη της άποψης (στην πρώτη παράγραφο απλά ‘προβληματίζεται’) ούτε αλάρμ εναντίον της επικινδυνότητας της. Αντίθετα χαρακτηρίζει επικινδυνη την άποψη ότι ‘αφού δεν υπάρχουν εκμεταλλευτικές τάξεις η ταξική πάλη φθίνει’. Το ότι η ταξική πάλη φθήνη στην πορεία εξάλειψης των εκμεταλλευτριών τάξεων (εθνικά και διεθνώς) πέρα του ότι συμφωνεί με το πνεύμα όσων έγραψε ο Μαρξ είναι και λίγο… κοινή λογική.

    Νομίζω πάντως ότι στο θεωρητικό πεδίο το ΚΚΕ ακολουθεί τελικά δύο μέτρα και σταθμα. Υπερβολική επιίκεια απέναντι στα θεωρητικά ατοπήματα του ρεύματος με επικεφαλή τον Στάλιν, απόλυτη κατακεραύνωση του Τρότσκι ως αποστάτη και μηδενισμός της αξίας των προβληματισμών του.

    Στον Κρητία και το Απολίθωμα θα απαντήσω αργότερα γιατί θέλω να διαβάσω λίγο πριν το κάνω.

  46. Αντώνης Μαΐου 22, 2009 στις 1:09 μμ #

    Ποιός είναι δηλαδή ο προβληματισμός του Τροτσκι; Το ανέφικτο της οικοδόμησης σε μια χώρα; το νομοτελειακό εκφυλισμό του κάθε εργατικού κράτους αν δεν προχωρήσει η παγκόσμια επανάσταση; τη μη στήριξη ,ακόμα και σε κρίσιμες στιγμές, της οικοδόμησης; το κάλεσμα παραμονές ΄Β Π.Π. σε αντίσταση ,ακόμα και ένοπλη, στη «γραφειοκρατία» που έχει διαμορφωθεί στην ΕΣΣΔ;

  47. Y Μαΐου 22, 2009 στις 1:31 μμ #

    H οικοδόμηση του σοσιαλισμού μπορεί να αρχίσει αλλά δε γίνεται να ολοκληρωθεί σε μία μόνο χώρα.

    Ο προβληματισμός του Τρότσκι σχετικά με τη γραφειοκρατία έχει θεωρητική αξία.

    Έστω κι αν καλέσματα σε ένοπλη αντίσταση ήταν ξεκάθαρα λανθασμένα ως και προδοτικά προς την ΕΣΣΔ.

  48. Αντώνης Μαΐου 22, 2009 στις 1:42 μμ #

    Προφανώς και δεν μπορεί η οικοδόμηση να ολοκληρωθεί σε μια χώρα γιατί αυτό θα σήμαινε να περάσουμε στον κομμουνισμό (ώριμο) σε συνθήκες ιμπεριαλιστικής περικύκλωσης. Ο Τρότσκι δεν έλεγε αυτό. Έλεγε (Προδωμένη επανάσταση, τα διδάγματα του Οκτώβρη, Ηηθική τους και η Ηθική μας) ότι είναι ανέφικτη ακόμα και η οικοδόμηση σε μια μόνη χώρα αν παράλληλα δεν εκδηλωθούν και επαναστάσεις σε μια σειρά άλλες. Μάλιστα στο «Προδωμένη Επανάσταση» ισχυρίζεται τον νομοτελαικό ευτελισμό κάθε εργατικού κράτους, αν αυτό μείνει σε περικύκλωση. Μάλλον η ιστορία ήταν άδικη μαζί του. Παραμονές ΄β Π.Π εκτός από ένοπλη εξέγερση ισχυριζόταν και με την καθοδήγηση του είχαν τη θλεση αυτή μια σειρά 4διεθνιστικά κόμματα, ότι η ΕΣΣΔ θα χάσει σίγουρα τον πόλεμο γιατί ακριβώς είναι ένα εκφυλισμένο κράτος και οι εργάτες δεν θα ακολουθήσουν το ΚΚ(Μπ) γιατί το θεωρούν γραφειοκρατικό!

  49. Y Μαΐου 22, 2009 στις 1:47 μμ #

    Η ΕΣΣΔ όμως τελικά εκφυλίστηκε.

    • Talibremal Μαΐου 22, 2009 στις 2:15 μμ #

      Stou stalinofonou tin porta oso theleis vronta…ja na parafrasoume kai to popolo agapite

  50. Αντώνης Μαΐου 22, 2009 στις 2:41 μμ #

    Ρε μάγκες να ξέρουμε τι λέμε. Ναι ,στην ΕΣΣΔ οι σοσιαλιστικές σχέσεις είχαν φθίνουσα πορεία με τελικό αποτέλεσμα την ανατροπή. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι οι κομμουνιστικές σχέσεις είχαν οικοδομηθεί σε τεράστιο βαθμό. Η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής είχε φτάσει στο σύνολο της βιομηχανικής παραγωγής, για μέρος των αγαθών (υγεία, παιδεία, αναψυχή, πολιτισμός) ίσχυε ο κομμουνιστικός τρόπος κατανομής. Δεν είχαν φτάσει οι σχέσεις αυτές για μέρος της αγροτικής παραγωγής και σχεδόν για το σύνολο της κυκλοφορίας. Μη μηδενίζουμε. Ο Τρότσκι από εκτιμήσεις έπεσε πάρα μα πάρα πολύ έξω…

  51. Y Μαΐου 22, 2009 στις 3:45 μμ #

    Εμείς δε μηδενίζουμε. Εσύ μηδενίζεις ολοκληρωτικά το Τρότσκι και κλείνεις τα ματια στα λάθη του Στάλιν. Δε τους κρίνεις με μαρξιστικό τρόπο αλλά με ρεβανσιστική διάθεση (στυλ ‘κερατά τρότκσι σε σκίσαμε’).

  52. Y Ιουνίου 1, 2009 στις 10:35 μμ #

    Επιτέλους βρήκα λίγο χρόνο να κάνω το homework που μου είχαν βάλει πριν λίγο καιρό οι σύντροφοι Κρητίας και Μπρεζνιεφικό Απολίθωμα.

    Ιδού οι σκέψεις μου, μετά από λίγο διάβασμα.

    @Kritia

    ‘είναι πολύ σωστό’ λες ‘το να βλέπει το ΚΚΕ στο έργο του Στάλιν τον πόλεμο εναντίον των αγοραίων’.

    Σύμφωνα με την απόφαση του 18ου Συνεδρίου η διαπάλη ανάμεσα σε αγοραίους και αντι-αγοραίους διεξήχθη μετά τον Β’Π.Π. Ήταν διαπάλη σε θεωρητικό και πολιτικό επίπεδο και δεν πήρε χαρακτήρα πολεμικό.

    Με ποια λογική η περίοδος ’46 – ’53 μπορεί όμως να χαρακτηριστεί σημαντικότερη από όλη την περίοδο ’22 – ’41? Νομίζω ότι και μόνο χρονικά να το πάρουμε δε στέκει να αναγάγουμε σε κύριο τη διαπάλη ενάντια στους αγοραίους.

    Πέρα από το χρονικό όμως, στο προπολεμικό διάστημα έχουμε διαμάχες τόσο σημαντικές όπως αυτές με την Αριστερή Αντιπολίτευση, με τη Νέα Αντιπολίτευση των Ζηνόβιεφ, Κάμενεφ κι έπειτα γύρω από το ρυθμό και τις μεθόδους της κολλεκτιβοποίησης, η οποία πραγματοποιήθηκε μέσα σε συνθήκες συχνά ανεξέλεγκτης και ασύδωτης βίας που δε μπορεί σήμερα να ξεπερνιέται με μία απλή… ‘απόρριψη της πτωματολογίας’. Μια τέτοια κατάσταση επεκτάθηκε και με τις διώξεις 1937 – 38 που αν θέλουμε να τις δούμε με ψυχρό ιστορικό μάτι τότε θα πρέπει να πούμε ότι εξελίχθηκαν σε αυτό που εύκολα σε άλλες περιπτώσεις ονομάζουμε ‘κυνήγι μαγισσών’. Όταν – όπως σωστά παρατήρησε και ο Γ. Ρούσης στον προσυνεδρικό – από το συνέδριο του 1934 στο συνέδριο του 1939 ‘το 70% από τα 139 τακτικά και αναπληρωματικά μέλη της ΚΕ του κόμματος συνελήφθησαν και εκτελέστηκαν διά τουφεκισμού’, τότε δε μπορούμε να λέμε ότι αυτό δεν είναι σημαντικό και να γυρνάμε την πλάτη μας! Σίγουρα… κάτι είχε γίνει λάθος!

    Για να περιγραφούν όλα αυτά και να κατανοηθεί η σημασία τους το ‘υπερβολές στην αντιμετώπιση αυτών των κέντρων’ ή ‘παρά τα λάθη και ορισμένες γραφειοκρατικές υπερβολές’ που περιέχονταν στο κείμενο του προσυνεδριακού ήταν πάρα πολύ λίγα και δυστυχώς δε συμπεριρηλήφθηκαν και στην απόφαση.

    Δε καταλαβαίνω γιατί το κύριο στην αποτίμηση της ηγεσίας Στάλιν πρέπει να είναι ο μεταπολεμικός αγώνας κατά των αγοραίων και να πηγαίνουν πίσω τόσο όσα ανέφερα όσο και οι θεωρητικές αντιλήψεις του για τον κομμουνισμό (με κράτος) ή οι στρεβλώσεις του Συντάγματος του 1936.

    Συμπερασματικά όλα αυτά με κάνουν να θεωρώ ότι το ΚΚΕ εξετάζει τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο με στρουθοκαμηλικό τρόπο.

    Περιμένεις λες στο ακουστικό σου την ανάλυση για το Εποικοδόμημα. Ωστόσο, το ΚΚΕ χωρίς να έχει μελετήσει / εκτιμήσει κριτικά και σε βάθος την κύρια ιστορική εμπειρία του σοσιαλισμού, αυτή της ΕΣΣΔ ως προς αυτά [όπως παραδέχεται αφού μας καλεί να… ‘αναμένουμε’], κάνει πολλές συγκεκριμένες προτάσεις για το μέλλον και στην ουσία συνεχίζει τη σταλινική παράδοση του μονοκομματικού στην ουσία σοσιαλισμού. Αυτό το λέω γιατί αυτό που βγαίνει από την απόφαση του συνεδρίου είναι ότι τα πρωτεία του ΚΚ θα είναι κατοχυρωμένα συνταγματικά, καθότι άλλος τρόπος δεν υπάρχει να ‘Διασφαλίζεται ο καθοδηγητικός ρόλος του Κόμματος για τις στρατιωτικές δυνάμεις’ όπως λέει η απόφαση.

    Εγώ λέω ότι τόσο με βάση τις επεξεργασίες του Λένιν και των κλασσικών, όσο και με βάση τις ιστορικές εμπερείες, αυτό που θα ήταν πιο λογικό είναι να επιτρέπονται και τα άλλα κόμματα που σέβονται το σοσιαλιστικό σύνταγμα και κανένα κόμμα να μην ευνοείται από το σύνταγμα αυτό. Ο καθοδηγητικός ρόλος του ΚΚ – ή όπως αλλιώς μπορεί να λέγεται το κόμμα της εργατικής τάξης – πρέπει να είναι διαρκώς ζήτημα προς κατάκτηση στην πράξη.

    Σχετικά με την ‘αρνητική παράδοση στο ΚΚΣΕ που πρώτα αποφάσιζε για μια πολιτική πρακτική και έπειτα έψαχνε να ξεπατικώσει κανένα τσιτάτο των κλασικών ώστε κόψε-ράψε να φαίνεται πως στηρίζεται η πολιτική τους’ που σωστά κατά τη γνώμη μου αναφέρεις:

    Αυτοί που το έκαναν κατ’εξακολούθηση και συστηματικά αυτό δε πρέπει να στιγματιστούν ως εκχυδαϊστές του μαρξισμου? Δε πρέπει να επισημανθούν ως παραδείγματα προς αποφυγήν?

    Μια διευκρίνηση σε ένα άλλο σημείο: o Κάουτσκι δεν ήταν ποτέ μέλος του ΣΔΕΚΡ. Στο μεγαλύτερο μέρος τη ζωής του έδρασε μέσα από το SPD (ΣΚ Γερμανίας). Μιας και κάνεις τη σύγκριση όμως, θα πω ότι ο Λένιν αν και είχε διαφωνίες με τον Τρότσκι, ποτέ δε το χαρακτήρισε ‘αποστάτη’ του μαρξισμού, όπως χαρακτήρισε τον Κάουτσκι.

    Το 1935 ο Τρότσκι έλεγε ότι ‘μόνο ο επαναστατικός ξεσηκωμός του των καταπιεσμένων μαζών μπορούν να αναζωογονήσου το σοβιετικό καθεστώς’ στο βίβλιο του ‘The Death Agony of Capitalism and the Tasks of the Fourth International’[εδώ το σχετικό κεφάλαιο http://trotsky.org/archive/trotsky/1938/tp/tp-text2.htm#fi%5D Αυτό υπονοούσε προφανώς και ένοπλη εξέγερση και συμφωνώ απόλυτα ότι ήταν ένα πολύ μεγάλο λάθος και αποτέλεσμα μιας λάθος ανάλυσης της κατάστασης.

    Και από την ηγεσία του Στάλιν όμως στην ΕΣΣΔ διαπράτονταν μεγάλα λάθη εκείνη την εποχή και διαστρεβλώσεις. Εσύ λες ότι ο Τρότσκι ‘πέρασε στην αντεπανάσταση’ (ίσως και με αυτή – ή κάποια παρεμφερή – τη δήλωση και μόνο?). Όταν όμως το 1929 έφτασε εξόριστός στην Κωνσταντινούπολη, οι Λευκοί τον κυνήγαγαν ακόμα να τον σκοτώσουν. Δεν είμαι σίγουρος λοιπόν ότι το μεγάλο του λάθος πρέπει να χαρακτηριστεί και αντεπανάσταση.

    Ακόμα πιο δύσκολο νομίζω ότι είναι να θεωρηθεί αντεπαναστατική η θεωρητική του σκέψη. Είπες ότι τα συμπεράσματα του έχουν ψυχαγωγική μόνο διάσταση. Ίσως να είναι έτσι, από την άλλη όμως θεωρητικές απόψεις του Στάλιν όπως το κομμουνιστικό κράτος δε προκαλούν ούτε ψυχαγωγία, παρά μόνον κατάθλιψη.

    Θα ήθελα επίσης να σε ρωτήσω που στηρίζεις τη γνώμη σου ότι ο τροτσκισμός είναι ένα ‘αστικό ρεύμα σκέψης’. Έχω την εντύπωση ότι ούτε το σημείωμα του Κύριλλου Παπασταύρου ‘Το Οπορτουνιστικό Ρεύμα του Τροτσκισμού’ δε φτάνει να τον χαρακτηρίσει έτσι [το οποίο γενικά δε με πείθει γιατί για το πιο σημαντικά και αμφιλεγόμενα όπως η συνεργασία Τρότσκι με σαμποτέρ δε δίνει παραπομπές]

    Για τις προωπικές πρακτόρικες σχέσεις του με το ναζί πολλά έχω ακούσει (και η απόφαση του 18ου αφήνει υπόννοιες) αλλά τίποτα συγκεκριμένο δεν έχω δει. Αν μπορείς να με βοηθήσεις σε αυτό το σημείο θα ήταν ευπρόσδεκτο.

    Το ’89 – ’90 τώρα δε πανηγύριζαν όλοι οι τροτσκιστές ούτε και μετά όλοι μιλούσαν για “εργατική επανάσταση” που ανέτρεψε το “φασίστα Μιλόσεβιτς” (που φασίστας δεν ήταν, αλλά χασάπης και εθνικιστής ήταν όπως και οι κροατο-μουσουλμάνοι ομολόγοι του).

    Συνολικά λοιπόν θα έλεγα ότι συμφωνώ απόλυτα ότι ‘υπάρχει λενινιστικός χώρος για κριτική στην περίοδο Στάλιν’ και άμα τώρα έχει και κάποια σχέση με ορισμένες τροτσκιστικές θέσεις, τότε δε χάθηκε κι ο κόσμος βρε αδερφέ… 😉

    @Απολίθωμα

    Για τα περί γραφειοκρατίας και περί αναλύσεων της κομμουνιστικής αριστεράς στην Ελλάδα για το σοσιαλισμό προσυπογράφω όσα λες.

    Για το μηχανιστικό μαρξισμό νομίζω ότι είναι χαρακτηρηστικό τόσο του ΚΚΕ όσο και πολλών εξοκοινοβουλευτικών ομάδων τόσο αντι-σταλινικών όσο και άλλων. Ομολογώ τώτα ότι δε ξέρω τόσο καλά το χώρο (δεν είναι και εύκολο είναι λίγο χαοτικός) και δε μπορώ αυτή τη στιγμή να πω πως οι τάδε και τάδε οργανώσεις εφαρμόζουν μηχανιστική αντίληψη και οι τάδε και τάδε όχι. Ελπίζω περισσότερο ότι κάποιοι δε θα είναι μηχανιστικοί ή ότι τουλάχιστον θα είναι λιγότερο μηχανιστικοί από το ΚΚΕ.

    Ελπίζω επίσης κάποιοι σύντροφοι μέσα στο ΚΚΕ να αντιλαμβάνονται το πόσο μηχανιστικά έχουν αναλυθεί κάποια πράγματα και να προσπαθούν να αλλάξουν αυτή την προσέγγιση.

    ΥΓ: Ούτε εγώ βρίσκω στα κείμενα του συνεδρίου καμία καταδίκη του ‘κομμουνιστικού κράτους’ ή κάτι παραμφερούς.

  53. kritias Ιουνίου 6, 2009 στις 12:34 πμ #


    «Δε καταλαβαίνω γιατί το κύριο στην αποτίμηση της ηγεσίας Στάλιν πρέπει να είναι ο μεταπολεμικός αγώνας κατά των αγοραίων και να πηγαίνουν πίσω τόσο όσα ανέφερα όσο και οι θεωρητικές αντιλήψεις του για τον κομμουνισμό (με κράτος) ή οι στρεβλώσεις του Συντάγματος του 1936.»

    Ποιος είπε ότι αυτό είναι το κύριο; Εγώ σίγουρα όχι. Είπα μόνο ότι ο αγώνας κατά των αγοραίων ήταν θετική συνεισφορά του Στάλιν και το θεωρώ πολύ θετικό που αυτό σημειώνεται στις θέσεις του συνεδρίου. Η θέση ότι η υιοθέτηση των αγοραίων κριτηρίων είναι η υλική βάση πάνω στην οποία ανδρώθηκε η αντεπανάσταση και η στήριξη της με πολύ πειστικά επιχειρήματα είναι συνεισφορά πρώτης τάξης του κειμένου. Και εκεί μέσα βρίσκει νόημα η αναφορά του έργου του Στάλιν πάνω στο θέμα. Εκτός από την κριτική, ας αναγνωρίσουμε και κάτι θετικό σ’ αυτές τις παλιοθέσεις 🙂

    Ο μονοκομματισμός σοσιαλισμός δε νομίζω πως είναι σταλινική θέση. Τον καιρό του Λένιν δηλαδή πόσα κόμματα είχαμε; Δεν υποστηρίζω βέβαια ότι ό,τι είπε ο Λένιν δε το αγγίζουμε, απλά είναι συχνή πρακτική όταν θέλει κανείς να κατακρίνει μια λενινιστική θέση, τη βαφτίζει σταλινική και από αυτή τη σκοπιά τη χτυπάει ποιο άνετα. Δε σου καταλογίζω κακή πρόθεση, μόνο σημειώνω κάτι που δε μου άρεσε. Καλύτερα πες, «κατά τη γνώμη μου ο μονοκομματισμός δε βοηθά διότι…» και άσε το χαρακτηρισμό «σταλινικό». Επί της ουσίας δεν έχω καταληγμένη άποψη σε σχέση με αυτό. Με απασχολεί και όταν έχω κάτι πιο ξεκάθαρο να είσαι σίγουρος πως θα σου πω.

    «Ο καθοδηγητικός ρόλος του ΚΚ – ή όπως αλλιώς μπορεί να λέγεται το κόμμα της εργατικής τάξης – πρέπει να είναι διαρκώς ζήτημα προς κατάκτηση στην πράξη.»

    Είναι εκ των πραγμάτων, είτε πιστεύουμε ότι «πρέπει» είτε ότι δεν πρέπει. Είναι εκ των πραγμάτων είτε υπάρχει μόνο του είτε υπάρχουν κι άλλα.

    «Αυτοί που το έκαναν κατ’εξακολούθηση και συστηματικά αυτό δε πρέπει να στιγματιστούν ως εκχυδαϊστές του μαρξισμου? Δε πρέπει να επισημανθούν ως παραδείγματα προς αποφυγήν?»

    Καλύτερα να κριτικάρουμε τις θέσεις τους και να ξεσκεπάζουμε την ουσία του λάθους τους, από ότι να αφορίζουμε πρόσωπα ειδικά αν αυτά έχουν συνεισφορά, όπως εγώ αναγνωρίζω στο Στάλιν. Δεν δείχνω την ίδια επιοίκια για αντεπαναστάτες 🙂 Αλλά αυτή είναι η προσωπική μου στάση.

    Γενικά προτιμώ να μη ξεκινάμε την κριτική στο Στάλιν με τη δίκες της Μόσχας κλπ. Από τη μια εγώ δε βάζω το χέρι μου στη φωτιά για το ποιοι και πόσοι έπρεπε να διωχθούν και δε βγάζεις άκρη με αυτά, άσε που έτσι ταϊζεις και τα κακά αντανακλαστικά που λέγαμε παλιότερα γιατί αρχίζεις να πλησιάζεις στην αστική προπαγάνδα και η «τροτσκιστική» είναι μέρος της. Καλύτερα να εστιάσουμε την κριτική μας σε θέματα όπως τη θέση «για κομμουνιστικό κράτος» που και σε μένα προκαλεί κατάθλιψη, μια τέτοια κριτική μπορεί να πείσει καλύτερα ότι γίνεται από λενινιστική θέση και δεν κινδυνεύει να αξιοποιηθεί και από τον αντίπαλο, αφού με τη λενινιστική ανάλυση για το κράτος αποκλείεται να συμπορευτούν τα αστικά παπαγαλάκια ούτε καν σε επίπεδο φρασεολογίας.

    Ok για τον Κάουτσκι, θυμόμουν ότι είναι σοσιαλδημοκράτης, αλλά αν λές πως έδρασε στη Γερμανία καλώς. Έχει περάσει μια δεκαετία από τότε που διάβασα το βιβλίο και έχω την καλή συνήθεια να χαρίζω τα βιβλία μου (κοινοκτημοσύνη στη γνώση:) ).

    Σχετικά με τον Τρότσκι, εννοείται πως ο Λένιν δεν τον αποκάλεσε «αποστάτη» αφού την αποστασία του ο Τρότσκι την εκδήλωσε αφότου πέθανε ο Λένιν. Άρα αυτό το επιχείρημα το θεωρώ ως μη-ειπωμένο.

    Ναι, τα περί αντεπαναστάτη τα στηρίζω στην προτροπή του για ένοπλη ανατροπή στο εσωτερικό της ΕΣΣΔ. Το γεγονός ότι αυτό το κάλεσμα έγινε σε εποχή που η ΕΣΣΔ προετοιμάζονταν για το Β’ΠΠ μεγαλώνει το μέγεθος της προδοσίας. Η ίδια η λέξη προδοσία, υποδηλώνει ότι πρώτα είχε συνεισφορά. Έναν που ήταν από την αρχή έναντι στην επανάσταση δε τον αποκαλείς προδότη. Άρα το ερώτημα αν είχε συνεισφορά το θεωρώ προφανώς απαντημένο. Δε θεωρώ ότι γεννήθηκε προδότης. Στο να γίνει προδότης έπαιξε σίγουρα ρόλο και τα προβλήματα εσωκομματικής δημοκρατίας την εποχή Στάλιν. Να άλλο ένα θέμα να συζητήσουμε εποικοδομητικά, ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός λειτουργούσε το ίδιο καλά με την εποχή Λένιν; Υπήρχε συλλογικότητα στην ηγεσία ή υπήρχε η αρχή ενός ανδρός; Αυτό έχει σχέση με την προσωπολατρία που αναπτύχθηκε και έδωσε πάτημα στους αγοραίους του 20ου να την πάνε αλλού τη δουλειά στο όνομα της καταπολέμησης της προσωπολατρίας; Από την άλλη, δε θεωρώ ότι του Τρότσκι δε του έμενε άλλο περιθώριο από το να γίνει προδότης, ήταν και επιλογή του, πως να το κάνουμε. Ακόμα κι αν θεωρήσει κανείς πως αδικήθηκε, δεν υπάρχουν άλλες μορφές της ιστορίας που κράτησαν ψηλά την σημαία του κομμουνιστικού κινήματος; Ο Ζαχαριάδης γιατί δεν έγινε προδότης, που δικαιούται -κατ’εμέ- να αισθάνεται και πιο πικραμένος από το κόμμα από ότι ο Τρότσκι από το ΚΚΣΕ;

    Το ότι τον κυνηγούσαν οι Λευκοί στην Κωνσταντινούπολη δεν το ήξερα, αλλά μου φαίνεται πολύ λογικό, είχαν ανοιχτούς λογαριασμούς από τον καιρό που ο Τρότσκι ήταν στην ηγεσία του κόκκινου στρατού, δηλαδή όταν ήταν ακόμα με το μέρος της επανάστασης. Τότε που τον βρήκαν «μπόσικο» λογικό να θέλαν να βγάλουν το άχτι τους. Δε λέει τίποτα αυτό.

    Αυτά τα περί σχέσεων με τους ναζί κλπ. είναι λίγο αστυνομικά επιχειρήματα και δε τα παίρνω τοις μετρητοίς, μένω περισσότερο στις πολιτικές διακηρύξεις.

    Σχετικά με το χαρακτηρισμό μου του «τροτσκισμού» σαν αστικό ρεύμα σκέψης. Δεν κατάλαβα με εγκαλείς στη γραμμή; 🙂 Επειδή δε το λέει ο Παπασταύρου δε μπορώ να το λέω εγώ; Πίσω από κάθε θέση, πολιτική, ηθική, πολιτιστική έχω μάθει να αναζητώ τα συμφέροντα της μιας ή της άλλης τάξης και αυτό είναι λενινιστική θέση. Οι θέσεις του Τρότσκι και των οπαδών του χρησιμοποιήθηκαν από την αστική τάξη για να ντύσει με δήθεν προοδευτικό-αριστερό μανδύα τον αντικομμουνισμό της. Αλλά και σήμερα, η υποβάθμιση της αξίας της πάλης στο εθνικό πεδίο ώστε η πάλη στο διεθνές να πατάει σε ισχυρά πόδια, θεωρώ ότι εξυπηρετεί τα μονοπώλια. Έτσι τεκμηριώνεται κατά τη γνώμη μου ότι διαχρονικά ο «τροτσκισμός» είναι αστικό ρεύμα σκέψης. Αυτό δε σημαίνει ότι όσοι δηλώνουν «τροτσκιστές» το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό.

    Επίσης αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχουμε να διδαχτούμε τίποτα από το θεωρητικό έργο του Τρότσκι. Και εδώ θέλω να εκφράσω ένα παράπονο προς όλους όσους έχουν μπει ως τώρα στη συζήτηση. Όταν αναφέρομαι με καθαρά λενινιστικό τρόπο στους κινδύνους που υπεισέρχονται από τη επιμήκυνση της πρώτης φάσης του σοσιαλισμού, ο Talibremal βλέπει ότι αποδέχομαι το έργου του Τρότσκι για τον εκφυλισμό της εργατικής εξουσίας. Πότε μίλησα όμως εγώ για εμεταλλευτικό σύστημα; Πότε απαρνήθηκα ότι στην ΕΣΣΔ είχαν σοσιαλισμό; Συμπεράσματα που προφανώς με διαχωρίζουν από τον Τρότσκι όσο και από τον «τροτσκισμό». Από την άλλη, κάποιοι άλλοι εμφανίστηκαν και ειρωνεύτηκαν ότι «τι ενδιαφέροντες προβληματισμούς βάζει ο Τρότσκι;». Δεν πάμε έτσι μπροστά, ότι βρίσκω ενδιαφέροντα επιμέρους σημεία στο έργο κάποιου δε σημαίνει ότι το αποδέχομαι στο σύνολό του, πόσο μάλλον που έχω δηλώσει ότι διαφωνώ με τα τελικά συμπεράσματά του.

    Δηλαδή για να το γενικεύσω, επειδή τονίζω το αίτημα για «εθνική ανεξαρτησία» θα με πείτε μαοϊκό επειδή σας κάνει κλικ στο μυαλό σας ότι αυτά τα λένε κυρίως οι μαοϊκοί; ‘Η θα εμφανιστούν άλλοι να μου λένε πως δεν έχει αξία να διαβάζεις μαοϊκούς;’Η για να σας προβοκάρω πιο πολύ, αν αναφέρω σε κάποια άλλη συζήτηση κάποιους ενδιαφέροντες επιμέρους προβληματισμούς του Αλτουσέρ, θα με πείτε αλτουσεριανό, παρόλο που διαφωνώ με τα τελικά συμπεράσματά του για το υποκείμενο ας πούμε; Ή επειδή ο Αλτουσέρ ανήκει κατά τη γνώμη μου στα ρεύματα «αστικής σκέψης» αυτό σημαίνει πως δεν έχουμε να κερδίσουμε διαβάζοντας το έργο του;

    Τέλος Υ και αυτό αφορά προσωπικά εσένα, δε μου άρεσε καθόλου το ύφος σου σε κάποιο σχόλιο που είπες ότι «σε βάλαμε να διαβάσεις το κείμενο του Παπασταύρου». Τι σημαίνει σε βάλαμε; Εγώ αισθάνομαι υπόχρεος όταν κάποιος αναγνώστης του blog μου μου προτείνει κάποιο κείμενο για κάποιο θέμα που συζητάμε, γιατί σημαίνει πως ενδιαφέρθηκε να μου συστίσει κάτι που θεωρεί αξιόλογο, ακόμα κι αν εγώ κρίνω τελικά ότι δεν είναι. Με αυτό το πνεύμα σου πρότεινα κι εγώ να διαβάσεις το κείμενο αυτό.

  54. Talibremal Ιουνίου 6, 2009 στις 2:46 μμ #

    @Kritias «Όταν αναφέρομαι με καθαρά λενινιστικό τρόπο στους κινδύνους που υπεισέρχονται από τη επιμήκυνση της πρώτης φάσης του σοσιαλισμού, ο Talibremal βλέπει ότι αποδέχομαι το έργου του Τρότσκι για τον εκφυλισμό της εργατικής εξουσίας. Πότε μίλησα όμως εγώ για εμεταλλευτικό σύστημα; Πότε απαρνήθηκα ότι στην ΕΣΣΔ είχαν σοσιαλισμό;»
    pou eides esy na ginetai logos apo ton trotsky peri neou ekmetalleftikou systimatos..prosekse leo trotskykai oxi den ksero poion allon ton tsitarei.
    2. eipe pote o anthropos oti kata vasi i essd den paramenei sosialistiki?
    afto pou eipe einai oti an k i essd einai ergatiko kratos paralafta logo tis yperdiogkomenis grafeiokratias, tis katapatisis tou dimokratikou sygkentrotismou apo ton paterouli, tis sfages oson diafonousan.
    (kala afto to oti einai kalytera na min ksekiname apo tis dikes tou 36 jati etsi dinoume lavi stous astous…ti na sou po..mallon den exeis katalavei to megethos tou egklimatos k tin zimia pou prokalese sto pagkosmio kommounistiko kinima.)

    Ena episis gnosto kolpo einai na epikaleiste os astiko revma i symbraksi se astiki propaganda opoion katadikazei ton staliniko ekfylismo kai thiriodia. ola afta einai palia poly palia.totes oloi itan troskisto-bouxarinikoi praktores astoi k ta resta.
    andi na epikaleisai ja prodosia ton trotsky kai osous esfakse o moustakias kalytera na deis katamoutra tin pragmatikotita.
    prodotis itan o moustakias georgianos xoriatis pou esteile stin kremala osous diafonousan mazi tou kai esteile to sosialistiko orama stin xestra..afou erikse ston bide k tin ellada k tin gallia k tou italous..
    prodosia k trixes katsares..des tora tin katastasi pou vriskomaste..nai mallon o bouxarin tha ftaiei..

  55. Y Ιουνίου 6, 2009 στις 7:55 μμ #

    @Κρητία
    Το ‘με βάλατε να διαβάσω’ το έλεγε ειρωνικά. Ξέχασα να βάλω φατσούλα διπλα του. Πάντως επειδή μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι κάποιοι (δε θυμάμαι αν ήσουν εσύ) το προτείναν ως ιδιαίτερα σημαντικό γραπτό, νομίζω ότι από επιστημονική τεκμηρίωση είναι σχεδόν άνευ αξίας. Θέλοντας και μη το κείμενο είναι σε μεγάλο μέρος ιστορικό και δε νομίζω ότι ακολουθεί κάποια συγκεκριμένη ιστορική μεθοδολογία με καθαρά κριτήρια. Και ξαναλέω για τα πιο σημαντικά πράγματα δεν παπαραπέμπει σε πηγές.

    Για τα υπόλοιπα θα επανέλθω γιατί χρειάζεται χρόνος. Πάντως σίγουρα ξανακάνουμε μια συζήτηση που έχει γίνει ένα εκατομύριο φορές. Αν θες ρίξε μία ανάγνωση στο βιβλίο του Τζονστοουν αν και προς αυτό εκκρεμεί πάντα μια απάντηση μου προς τον Sentic.

Trackbacks/Pingbacks

  1. Redblogs.gr » Προβληματισμοί βάση των αποτελεσμάτων των φοιτητικών εκλογών - Μαΐου 15, 2009

    […] Σχετικά μεγάλη πτώση σε ψήφους αλλά μικρη σε ποσοστά σημειώνει η ΔΑΠ,  -2546 ψήφους  και -0.21%. Σταθερότητα σε ψήφους αλλά πολύ μεγάλη άνοδο σε ποσοστά σημειώνει η ΠΑΣΠ,  +22 ψήφους και 2.15%.  Πάρα πολύ μεγάλη πτώση σε ψήφους και σημαντικότατη σε ποσοστά καταγράφει η ΠΚΣ,-1956 ψήφους, -1.17%, ενώ ελάχιστη πτώση σε ψήφους και μικρή αύξηση στο ποσοστό τους παρατηρούν τα ΕΑΑΚ,-198 ψήφους, 0.44%. Η αριστερή ενότητα, μετά τη περσινή φούσκα χάνει 876 ψήφους… [Διαβάστε το υπόλοιπο του άρθρου στο blog του] […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: