Το Ευρωκοινοβούλιο ταυτίζει το κομμουνισμό με το ναζισμό

4 Απρ.

553 ψήφους υπέρ, 44 κατά και 33 αποχές. Αυτός είναι ο απολογισμός της ψηφοφορίας στο Ευρωκοινοβούλιο για το ψήφισμα της ντροπής. Το ψήφισμα που ταυτίζει το σοσιαλισμό με το ναζισμό και υοθετεί τις απόψεις του αντικομμουνιστικού μνημονίου, για εγκλήματα κατά των λαών. Μάλιστα θεωρεί την ευρωπαική ενοποίηση, απάντηση στα «δεινά» του κομμουνισμού.

Η χρονική στιγμή που περνάει αυτό το ψήφισμα δε μου φαίνεται καθόλου τυχαία. Ότι πέρασε με τη σύμφωνη γνώμη ακόμα και των σοσιαλιστών επίσης δε μου φαίνεται τυχαίο. Περνάει σε μια εποχή που η ΕΕ, ο καπιταλισμός αντιμετωπίζουν μια τεράστια κρίση. Και δε μιλάω για την οικονομική κρίση που αφού θα τη χρυσοπληρώσουν οι εργαζόμενοι, θα ξεπεραστεί. Μιλάω για τη πολιτική κρίση. Τη πλήρη αδυναμία πλέον του καπιταλισμού να πείσει τους εργαζόμενους και τους λαούς ότι καλύτερες μέρες θα έρθουν στην Ενωμένη Ευρώπη. Και αφού δεν μπορούν να πείσουν, ψάχνουν φαντάσματα και μάγισσες. Πετούν λάσπη στην μόνη «εναλλακτική λύση». Γατζώνονται με νύχια και με δόντια, σε ένα σάπιο κουφάρι πλοίου που βουλιάζει νομίζοντας ότι όλο και κάποια σανίδα θα βρεθεί να τους κρατήσει στην επιφάνεια.

Σας έχω νέα όμως μάγκες. Αυτοί που θα σωθούν, θα είναι αυτοί που είναι στα κουπιά στα αμπάρια, αυτοί θα σας στείλουν όλους εσάς στο πάτο και στη λήθη της ιστορίας. Εσάς του καλοπληρωμένους ευρωβουλευτές των 10000 ευρώ το μήνα, που τολμάτε και γυρνάτε στους εργαζόμενους των 630 ευρώ και προσπαθείτε να τους πείσετε ότι ο κομμουνισμός έκανε εγκλήματα και αυτό το σύστημα είναι  πιο «δίκαιο». Εσάς τους φιλάνθρωπους αστούς που τρέχετε από φιλανθρωπικό σε φιλανθρωπικό γκαλά, και τώρα απολύετε εργαζόμενους κατά χιλιάδες, μειώνετε τους μισθούς με τη δαμόκλειο σπάθη της κρίσης, ανατρέπεται κάθε εργασιακό δικαίωμα που έχει κατακτηθεί με αγώνες τη τελευταία 100ετία. Και όλους εσάς, τους δημοσιογράφους, τα μέλη των πολιτικών τους νεολαιών, τους βολεμένους βυσματίες δημοσίους υπαλλήλους, όλους εσάς τους σφουγγοκωλάριους της εξουσίας.

Όλοι εσείς, ΑΝΤΕ ΜΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ!

102 Σχόλια to “Το Ευρωκοινοβούλιο ταυτίζει το κομμουνισμό με το ναζισμό”

  1. compassocap 4 Απριλίου, 2009 στις 2:14 μμ #

    μες τον εκνευρισμό μου δεν έγραψα το λίνκ από όπου το διάβασα.
    ορίστε:
    κλικ

    παρακαλώ τον απεσταλμένο του Γκράνμα στις Βρυξέλλες Υ να μας κάνει μια καλύτερη ενημέρωση για το θέμα με περισσότερα στοιχεία και την επίσης Βρυξελλιώτισα krotkar να προσφέρει τα φώτα της.

  2. Кроткая 4 Απριλίου, 2009 στις 3:38 μμ #

    compasso, καταρχάς διόρθωσε τον τίτλο, μες τον εκνευρισμό σου έγραψες «σοσιαλισμό» αντί για «ναζισμό».

    Είναι κατάπτυστο το κείμενο, και συν τοις άλλοις περιέχει και πολλές γενικολογίες και καμιά ούσιαστική φράση, ενώ δεν λέει κουβέντα για τη στάση των Άγγλων και των Γάλλων στα κρίσιμα χρόνια πριν το σύμφωνο Μολότωφ/Ρίμπεντροπ, τότε που έκαναν την πάπια και συνήπταν οικονομικές συμφωνίες με το Χίτλερ, παρά τις «νύχτες των κρυστάλλων».

    Και δες ποιοι συνέταξαν το ψήφισμα: Μια Τσέχα, ένα Ούγγρος κι ένας Εσθονός!

    Στο κείμενο αναφέρονται και τα εξής:
    «A. whereas historians agree that fully objective interpretations of historical facts are not possible and objective historical narratives do not exist; whereas, nevertheless, professional historians use scientific tools to study the past and try to be as impartial as possible,

    B. whereas no political body or political party has a monopoly on interpreting history and such bodies and parties cannot claim to be objective,

    C. whereas official political interpretations of historical facts should not be imposed by means of majority decisions of parliaments; whereas a parliament cannot legislate on the past,»

    ενώ αναφέρεται ως βάση απόφαση του Συμβουλίου εναντίον του ρατσισμού και της ξενοφοβίας -ΤΙ ΣΧΕΣΗ μπορεί να έχει?
    Και ποιος το επικαλείται; Η Ουγγαρία που ήθελε να χτίσει στρατόπεδα συγκέντρωσης για να βάλει μέσα τους Τσιγγάνους, θεωρώντας πως προκαλούν μεγάλο πρόβλημα στην χώρα?!?!? (αυτά μετά την «κατάρρευση του κομμουνισμού», στην δεκαετία του 90).

    Το ενδιαφέρον είναι επίσης πως όσο και να ψάξεις στο διαδίκτυο δεν βρίσκεις σπουδαίες πληροφορίες.

    Επί τη ευκαιρία, εν μέσω «κρίσης», και επειδή υπήρχε «πρόβλημα ανισότητας» με τους μισθούς των ευρωβουλευτών (γιατί πληρώνονταν κατά μεγάλο ποσοστό από τα κράτη μέλη, των οποίων οι οικονομίες είναι εντελώς άνισες), συζητιέται και προκειται να αποφασιστεί ρύθμιση «εξίσωσης των μισθών», οι οποιοι θα πληρώνονται από την ΕΕ πλέον. Το αποτέλεσμα είναι αύξηση για τους περισσότερους (στη Σουηδία πχ η αύξηση θα είναι της τάξης του 55%!!! Στη Σουηδία μιλάμε, που ο μέσος μισθός είναι τα 3 χιλιάρικα!).

    Στο λινκ (http://www.richardcorbett.org.uk/assets/docs/briefing/expenses.pdf) αναφέρεται πως ο μισθός θα είναι 7 χιλιάρικα: ο βασικός. Αν προσθέσεις τα επιδόματα, βοηθήματα και άλλα δε συμμαζεύεται στηρίγματα… δεν τολμώ να σκεφτώ για τι ποσό μιλάμε.

  3. Y 4 Απριλίου, 2009 στις 3:56 μμ #

    Προσπαθώ να βρω αναλυτικά το τι ψήφισε ο καθένας αναλυτικά αλλά δε μπορώ να το βρω εδώ:
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+PV+20090402+ITEM-009-20+DOC+XML+V0//EN
    Μάλλον δεν έχουν δημοσιεύεσει ακόμα αναλυτικά αποτελέσματα. Το περίεργο είναι ότι ούτε στον ‘Ρ’ βρίσκω τίποτα, αλλά ας κοιτάξει κανένας και καλύτερα.

    Πάντως το σκορ 533 – 44 – 33 είναι σοκαριστικό. Αν σκεφτεί κανείς ότι το γκρουπν της αριστεράς GUE/NGL (και ΚΚΕ και ΣΥΝ) έχει 41 ευρωβουλευτές σημαίνει ότι οι ΠΑΣΟΚοι κι ΝΔτες ψηφίσαν υπέρ (σε αντίθεση με το τι είχαν πράξει με το μνημόνιο). Βέβαια κι από τους 41 της GUE ίσως κάποιοι να ψήφισαν υπέρ. Ενδιαφερον θα έιχε να μας εξηγήσουν και το λευκό τους αυτοί οι 33…

    Η κίνηση είναι μάλλον αιφνιδιαστική. Το Ευρωκοινοβούλιο δουλεύει αυτόν τον καιρό σε τρελούς ρυθμούς προσπαθώντας να κλείσει όσο το δυνατόν περισσότερα ντοσιε γίνεται πριν οι ευρωβουλευτές πέσουν με τα μούτρα στην καμπάνια για τις ευρω-εκλογές.

    Πολή σωστή η παρατήρηση σου compasso περί ταύτιση σοσιαλισμού και κομουνισμού. Μίλανε για την εμπειρεία του κομουνισμού στην Κεντρική κ Ανατολική Ευρώπη λες και είπε ποτέ κανένας ότι είχαμε εκεί κομουνισμό. Κάποιοι λένε ότι είχε οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός, κάποιοι άλλοι ότι έγινε μια προσπάθεια να οικοδομηθεί κλπ. κλπ. Για τους αστούς όμως αυτά είναι ψιλά γράμματα. Από τη στιγμή που είχαν χάσει την εξουσία ήταν κομουνισμός και πρέπει να καεί με φωτιά και σίδερο.

    Θα προσέξατε δε ότι η πρακτική κατάληξη του ψηφίσματος είναι να ‘αναδειχθούν και να ερευνηθούν τα εγκλήματα του κομουνισμού πράγμα που έχει σα στόχο τη συμφιλίωση που μπορεί να επιτευχθεί μέσα από την ανάληψη ευθύνης γι’αυτά και το να ζητηθεί συγνώμη γι’αυτα’. Αυτό στην πράξη θα σημαίνει κυνήγι μαγισών και ιδεολογική τρομοκρατία.

    Εν τω μεταξύ στο Στρασβούργο έχει εδώ και μέρες απαγορευτέι η κυκλοφορία και σήμερα δε ξέρουμε τι ώρα ακριβώς θα γίνει η μεγάλη διαδήλωση στα σύνορα Γερμανίας και Γαλλίας. Οι διαδηλωτές τρομοκρατούνται με προβολείς ελικοπτέρων, συλλήψεις και προβοκάτσιες εδώ και μέρες. Η Σέγκεν έχει ανακαλεστεί και οι έλεγχοι διαβατηρίων είναι πλήρεις στα σύνορα. Λόγω – ανάμεσα σ’άλλα – και της μεγάλης δυσκολίας πρόσβασης του σημείου της διαδήλωσης δε κατάφερα να πάω εκεί σήμερα, αλλά έχουμε ένα άλλο φίλο εκεί που ελπίζουμε να μη πάθει τίποτα πρώτον και να μας δώσει μια ανταπόκριση δεύτερον.

  4. Y 4 Απριλίου, 2009 στις 4:01 μμ #

    Το κείμενο που ψηφίστηκε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβύλιο μπορείτε να το βρείτε εδω: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=TA&reference=P6-TA-2009-0213&language=EL&ring=B6-2009-0165

    Και όντως όπως είπε και η Κροτ τα λεφτά που παίρνουν οι ευρωβουλευτές των παλιών χωρών είναι σίγουρα ήδη πολύ πάνω από 10.000.

  5. compassocap 4 Απριλίου, 2009 στις 4:18 μμ #

    σωστά με διορθώνει η krotkar, με το ναζισμό ήθελα να γράψω. Αν και η βάφτιση του (υπαρκτού) σοσιαλισμού ωσ κομμουνισμού γίνεται εδώ και καιρό για προφανείς λόγους και φυσικά υπάρχει και μέσα σε αυτό το κείμενο. Αξίζει να δούμε ποιοι ψήφισαν υπέρ και ποιοι κατά. Αν εσείς εκεί που εχεται τα μέσα και το τρόπο, μας διαφωτίσετε θα σας είμαστε ευγνώμονες.

    Το δε κομμάτι που αναφέρεται ο Υ της κατάληξης του κειμένου είναι τρομερό.
    Λέει : «για να ενισχυθεί στην Ευρώπη η συνειδητοποίηση των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν από ολοκληρωτικά και αντιδημοκρατικά καθεστώτα, πρέπει να υποστηριχθεί η συλλογή τεκμηρίωσης και μαρτυριών σχετικά με το ταραγμένο παρελθόν της Ευρώπης, αφού δεν μπορεί να υπάρξει συμφιλίωση χωρίς μνήμη»
    Πως ηχεί αυτό στα δικά μου αυτιά?
    Νέοι πόροι, περισσότερα χρήματα για να αποδειχθούν τα εγκλήματα του κομμουνισμού. Να χαλκευτεί η ιστορία, να αποδειχτεί ότι ο σοσιαλισμός είναι ένα αποτυχημένο πείραμα και οι κομμουνιστές εγκληματίες. Να κάνουμε πλούσιους τους διάφορους Κουρτουά και να επιδοτήσουμε μουσεία (αντί)κομμουνισμού όπως αυτό στη Πράγα. Να βγάλουμε εκτός νόμου όποιον αμφισβητεί το καπιταλισμό τον ίδιο.
    Το επίσης εκπληκτικό είναι ότι προτείνουν να καθιερωθεί η 23 Αυγούστου σε μέρα μνήμης για τα θύματα των εγκλημάτων αυτών. Να θυμίσω ότι την 9η μέρα του Μάη, που είναι η μέρα της αντιφασιστικής νίκης των λαών την έχουν κάνει μέρα της Ευρώπης ή κάτι τέτοιο. Τα πάντα για να ξεχάσουμε δλδ.

  6. Кроткая 4 Απριλίου, 2009 στις 4:52 μμ #

    compasso, η 9 Μαΐου είναι μέρα της Ευρώπης γιατί στις 9 Μαΐου (1951 αν θυμάμαι σωστά) έκανε ο Σούμαν με τον Μοννέ την ανακοίνωση που άνοιξε το δρόμο για τη Συνθήκη της Ρώμης. Το τέλος του πολέμου στη Δυτική Ευρώπη γιορτάζεται στις 8 Μαΐου και σε χώρες όπως το Βέλγιο και η Γαλλία είναι επίσημη αργία. Δεν θέλησε η ΕΕ να γιορτάζεται το τέλος του πολέμου, για να μην προκληθεί το αίσθημα των (ήδη μονομερώς ενοχοποιημένων) Γερμανών. Αυτή βέβαια είναι η επίσημη ερμηνεία των γεγονότων και η παρατήρησή σου είναι σωστή.

    Για μένα, βέβαια, έχει τρομακτικό ενδιαφέρον και η μεταπολεμική παρερεμηνεία των γεγονότων που οδήγησαν στον πόλεμο. Όλες οι ευθύνες πέφτουν στη Γερμανία που παρουσιάζεται συλλογικά σαν το τέρας που έκανε όλα τα εγκλήματα και στο Στάλιν λόγω του σύμφωνου Μολότωφ/Ρίμπεντροπ. Η στάση των δυτικών από το 1933 και μετά δεν αναφέρεται πουθενά και ποτέ. Το τουμπεκί για την Τσεχοσλοβακία και την Αυστρία -που προηγήθηκαν της Πολωνίας- επίσης. Το γεγονός ότι ο πόλεμος βόλεψε τους δυτικούς για να επιλυθεί το αδιέξοδο που περνούσε ο καπιταλισμός στο μεσοπόλεμο, αποκτύπτεται επιμελώς. Ομοίως αποσιωπώνται οι εθνικές αντιστάσεις στη Γιουγκοσλαβία, τη Νορβηγία και αλλού, η εθνική αντίσταση στην Ελλάδα αλλοιώνεται ως προς τα χαρακτηριστικά της, ο ρόλος του ΕΛΑΣ εντός Ελλάδας ξεχνιέται, αποθεώνεται η αντίσταση του Ντε Γκωλ στη Γαλλία (έλεος!), το πλιάτσικο των δυτικών στη Γερμανία κατά την κατοχή 1945-1949 δεν το αναφέρει κανείς κλπ κλπ.
    Ο Χίτλερ ηττήθηκε το 1944, το ανατολικό μπλοκ «κατέρρευσε» το 1989 και οι νικητές για αλλη μια φορά ασελγούν πάνω στο πτώμα της ιστορίας.

    Προσοχή, δεν υπερασπίζομαι το Χίτλερ -για όνομα! Λέω απλά ότι βολεύει να δαιμονοποιείται ο Χίτλερ, προκειμένου να κρύβουν τα σκατά τους οι άλλοι. Και βολεύει να ταυτίζεται ολόκληρος ο γερμανικός λαός με τους φασίστες (πολιτική που ακολουθήθηκε κατά κόρον μετά τον πόλεμο και που ενσωματώθηκε και στη Γερμανία με τη σκόπιμη δημιουργία συλλογικών τύψεων στις γενιές που ήταν αγέννητες κατά τον πόλεμο), αποσιωπώντας την αντίσταση που υπήρξε στη Γερμανία, τα χιλιάδες θύματα των γερμανών κομμουνιστών στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, την εκκαθάριση των γερμανικών μειονοτήτων σε πολλές χώρες μετά τον πόλεμο. Έτσι, είμαστε όλοι μαζί πολύ ευγνώμονες στον Τσώρτσιλ και στον Ρούζβελτ (συνδέουμε τη Γιάλτα μόνο με το Στάλιν) και όλα καλά.

    Παρεκτράπηκα για μία ακόμα φορά, αλλά νομίζω πως το ψήφισμα συμπορεύεται ακριβώς με αυτή την λογική παραχάραξης της ιστορίας.

  7. gebre 5 Απριλίου, 2009 στις 9:37 πμ #

    Ωραία όλα αυτά που λέτε, αλλά για τους 100.000.000 νεκρούς από τα κομμουνιστικά καθεστώτα δεν βλέπω να λέτε τίποτα. Μήπως και αυτό είναι διαστρέβλωση της ιστορίας; Από επίσημα στοιχεία προέρχεται. Γι’ αυτό και υπήρξε τόσο μεγάλη αποδοχή του ψηφίσματος. Φυσικά και οι δυτικοί έχουν κάνει άπειρα εγκλήματα, αλλά αυτό δεν αθωώνει τα εγκλήματα του κομμουνισμού.

  8. HearNothing 5 Απριλίου, 2009 στις 10:05 πμ #

    απαράδεκτο όντως, η ΕΕ πάντα είχε ένα μικρό προβληματάκι με το να λύνει τα οικονομικά της προβλήματατα μέσω της πολιτικής και αντίστροφα μιας και τα κράτη-μέλη είναι ριζικά διαφορετικά μεταξύ τους..αλλά χοντράδα παραπάει…

  9. compassocap 5 Απριλίου, 2009 στις 1:04 μμ #

    @gebre:
    με κάθε καλή διάθεση θα σου πω, πως αν υποθέσουμε ότι οι νεκροί ήταν όσοι λένε στη Σοβιετία ο μόνος ζωντανός θα ήταν ο Στάλιν και ο τύπος που κατέγραψε τα εγκλήματα του και μας τα μετέφερε. Υπολόγισε απλά το πληθυσμό της χώρας τους 20.000.000 νεκρούς της Σοβιετικής Ένωσης στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και θα καταλάβεις ότι τα στοιχεία αυτά είναι τουλάχιστον τραγελαφικά.
    «την ιστορία που μαθαίνεις στο σχολείο την έγραψαν οι δήμιοι των λαών» William Wallace
    πρόσεχε. Κανείς από όσους έχουν αγανακτούν για το ψήφισμα και έχουν σχολιάσει πριν από εσένα δε λέει πως δεν έγιναν λάθη και εγκλήματα.
    Αυτό όμως σε καμία περίπτωση και όσο και να το φουσκώσουν δε πρόκειται να αλλάξει το γεγονός ότι η σοβιετική κοινωνία ήταν απείρως πιο δίκαιη από τη καπιταλιστική κοινωνία της Δύσης. Άλλωστε η Δύση έκανε και συνεχίζει ακόμα και σήμερα τα μεγαλύτερα εγκλήματα της.
    Αυτό που προσπαθούν να κρύψουν πετώντας συνεχώς λάσπη είναι η εναλλακτική λύση. Ειδικά τώρα σε περίοδο κρίσης.

  10. gebre 5 Απριλίου, 2009 στις 2:19 μμ #

    Αν θυμάμαι καλά, από τα 100 εκ. τα 60 περίπου αφορούσαν την Κίνα, όπου τα μεγέθη βέβαια είναι πολύ μεγαλύτερα από της Σοβιετικής Ένωσης. Άσχετα όμως από αυτό, αμφιβάλλω αν η σοβιετική κοινωνία ήταν πιο δίκαιη από την καπιταλιστική. Όταν δεν μπορούσες να φύγεις από τη χώρα σου, όταν υπήρχε μόνο ένα κόμμα και όταν μπορούσες να βρεθείς για πολιτικούς λόγους στη φυλακή ή να εκτελεστείς (πράγματα που δεν ίσχυαν ποτέ στη δύση εκείνης της περιόδου) – μαζί με διάφορους άλλους περιορισμούς – τότε πώς ήταν πιο δίκαιη κοινωνία; Εξάλλου όταν κατέρρευσε το ανατολικό μπλοκ, όλες οι κοινωνίες των χωρών αυτών μίλαγαν για απελευθέρωση. Δεν έχω δει καμία από αυτές τις κοινωνίες να αναπολεί την παλιά κατάσταση…

  11. compassocap 5 Απριλίου, 2009 στις 2:56 μμ #

    «Όταν δεν μπορούσες να φύγεις από τη χώρα σου, όταν υπήρχε μόνο ένα κόμμα και όταν μπορούσες να βρεθείς για πολιτικούς λόγους στη φυλακή ή να εκτελεστείς (πράγματα που δεν ίσχυαν ποτέ στη δύση εκείνης της περιόδου)»
    ???????? δεν ίσχυαν στη Δύση??? Πλάκα κάνεις? Μακρόνησος, εξορίες, ιδιώνυμα, χούντες, Φράνκο, Μακάρθυ, Θατσερ…? Πριν λίγες μέρες ήταν η επέτειος της δολοφονίας του Μπελογιάννη! Το κομμουνιστικό κόμμα στη δυτική Γερμανία ήταν παράνομο και το χειρότερο είναι ότι ισχύουν ακόμα. Γνωρίζεις ότι στο μεγαλύτερο μέρος της ανατολικής ευρώπης που ανήκει στην ΕΕ του κοινοτικού κεκτημένου, αυτή τη στιγμή τα Κομμουνιστικά Κόμματα είναι παράνομα? Ξέρεις ότι στη Τσεχία το ΚΚ που το εκλογικό του ποσοστό είναι κάπου στο 20% απαγορεύεται να χρησιμοποιήσει το σφυροδρέπανο σα σύμβολο? Τη νεολαία τους την έχουν κυρήξει παράνομη καμιά τριανταριά φορές. Και όλα αυτά με τη κόκκινη αρκούδα νεκρή όπως μας λένε.
    Πιο δίκαιη κοινωνία σημαίνει αναλογικότερη κατανομή του πλούτου, παιδεία, υγεία. Από εκεί ξεκινάς.
    Παρεπιπτόντως στο ότι καμία από τις κοινωνίες αυτές δεν αναπολεί τη παλιά κατάσταση κάνεις λάθος. Παρά το πόλεμο που έχει γίνει και τη λάσπη που έχει πεταχτεί είναι πάρα πολλοί αυτοί που αναπολούν. Άμα δεις τα γκάλοπ που έχουν γίνει στη Ρωσία πάνω στο θέμα, θα εκπλαγείς με τα αποτελέσματα. ¨ομως αυτό δετο χρησιμοποιώ σαν επιχείρημα γιατί οι λόγοι που μπορεί να συμβαίνει αυτό μπορεί να είναι σοβινιστικοί. Όπως και να έχει σε σύγκριση με τη σημερινή κατάσταση σίγουρα ήταν καλύτερα παλιά.
    Το θέμα ένα κόμμα δε στο απαντάω γιατί πρέπει να ανοίξουμε κουβέντα για το πως λειτουργεί ο σοσιαλισμός , την οποία βέβαια αν θες ανοίγουμε απλά είναι άλλο θέμα. Πάντως η άποψη μου είναι ότι από την αστική δημοκρατία που βιώνουμε σήμερα είναι καλύτερη κατάσταση ακόμα και αυτή που είχαν στη Σοβιετία τα τελευταία χρόνια μέχρι το πραξικόπημα του Γιέλτσιν. Βέβαι αυτό δεν είναι και πολύ δύσκολο 🙂

  12. Y 5 Απριλίου, 2009 στις 3:23 μμ #

    @Gebre
    Οι διαφορές εισοδήματος που παρουσιάζονταν στις κοινωνίες του υπαρκτού σοσιαλισμού ήταν 100 φορές μικρότερες από αυτές που βλέπουμε στις καπιταλιστικές κοινωνίες. Στις τελευταίες δε παρουσιάζεται μόνο πολύ μεγάλης έντασης εκμετάλλευση των εργαζόμενων που τις κατοικούν (που με καμία έννοια δε μπορεί να συγκριθεί με το τι γινόταν στον υπαρκτό σοσιαλισμό) αλλά και στυγνή εκμετάλλευση των λαών του τρίτου κόσμου από πολυεθνικές εταιρείες και τους ιμπεριαλιστικούς δυτικούς στρατούς. Η εκμετάλλευση αυτή φτάνει στην καταστροφή ολόκληρών περιοχών για να βγει π.χ. πετρέλαιο (Δέλτα του Νίγηρα) ή στην αδιάκριτη σφαγή λαών για ν’αυξηθεί η παραγωγή οπίου (Αφγανιστάν). Η ΕΣΣΔ είχε κάνει λάθη στην εξωτερική της πολιτική (όπως ίσως ο τρόπος που επέλεξε να στηρίξει την προοδευτική κυβέρνηση του Αφγανιστάν απέναντι στις επιθέσεις της CIA) ποτέ όμως δε εφάρμοζε μια γενικευμένη πολτικη ξεζουμίσαμτος του τρίτου κόσμου αλλά αντίθετα βοηθύσε λαϊκά κινήματα να ξεφύγουν από αυτήν.

    Στη Σοβιετική Ένωση μετά το ’50 δε νομίζω ότι εκτελέστηκε κανείς για πολιτικούς λόγους. Αν θέλεις δώσ’μου ένα παράδειγμα. Θέλω να πω δέχομαι ότι οι κοινωνίες του υπαρκτού θα έπρεπε να είναι πιο δημοκρατικές αλλά νομίζω ότι η καπιταλιστική προπαγάνδα μας δίνει μια εντελώς διαστρεβλωμένη εικόνα της κατάστασης που επικρατούσε στον υπαρκτό. Μας κρύβει για πατράδειγμα ότι σ’αυτές κοινωνίες υπήρχε 0 ανεργία, 0 άστεγοι και 0 αναλφάβητοι (στην Ευρώπη τουλάχιστον), εντελώς δωρεάν και ποιοτικές υγεία και παιδεία. Αναλογίζεσαι πόσο σημαντικά επιτευγματα είναι αυτά?

    Με το μονοκομματισμό διαφωνώ και θεωρώ ότι ήταν ένα από τους λόγους που οδήγησαν στην ανατροπή. Ωστώσο δε θεωρώ ότι οι δυτικές καπιταλιστικές κοινωνίες είναι πραγματικά ‘δημοκρατικές’. Η δημοκρατία υπάρχει για τις ελίτ, όχι για τους εργαζόμενους που τους αντιμετωπίζουν με το ρόπαλο. Δες τι γίνεται παντού στην Ευρώπη τους τελευταίους μήνες από την Ελλάδα Δεκέμβρη και μετά στο Λονδίνο την Τετάρτη και στο Στρασβούργο χθες.

    Αυτή που μιλάν για απελευθέρωση δεν είναι σύσωμες οι κοινωνίες τους αλλά οι νέες άρχουσες τάξεις τους και το δυτικοευρωπαϊκό κεφάλαιο που πανηγύριζει για τις αγορές που ανέκτησε. Μίλα μ’ένα φτωχό άνθρωπο από μια πρώην σοσιαλιστική χώρα για να μάθεις τι αναπολέι και τι δεν αναπολεί. Προφανώς θα σου πει πράγματα που δεν του αρέσαν εκεί. Θα σου πει και άλλα όμως που τα θεωρεί σωστά και κυρίως θα σου πει πώς βλέπει την καπιταλιστική κοινωνία και τη θέση του σ’αυτή. Κι άμα κανένας συνεχίζει να σου μιλάει για ‘απελευθέρωση’ κι ότι τώρα θεωρεί ότι ζει σε κατάσταση ‘ελευθερίας’ τότε έλα να μας το πεις.

  13. Y 5 Απριλίου, 2009 στις 3:25 μμ #

    Γράψε λάθος. Από το ’60 και μετά για τις εκτελέσεις στην ΕΣΣΔ.

  14. Y 5 Απριλίου, 2009 στις 3:39 μμ #

    Δες εδώ πώς ο μοσχοβίτικος λαός γιόρτασε την γιελτσινική ‘ελευθερία’ του το 1993:

    Έχει κι άλλα βιντεάκια γύρω γύρω (για τους συντρόφους έχει κι ένα σε στυλ βιντεο κλιπ με ρώσικη πανκ μουσική) αλλά και πρόσφατες μαζικές κομμουνιστικές διαδηλώσεις στη Ρωσία.

  15. gebre 6 Απριλίου, 2009 στις 10:49 πμ #

    Φυσικά και υπήρχαν πολλά θετικά στις κοινωνίες του ανατολικού μπλοκ, όπως υπάρχουν πολλά θετικά και στις δυτικές κοινωνίες. Αυτό που δεν μου αρέσει είναι η έλλειψη αυτοκριτικής. Αυτό που προσπαθεί να κάνει το ψήφισμα είναι να αναδείξει τα εγκλήματα του κομμουνισμού, ώστε να υπάρξει μια δημόσια συζήτηση και παραδοχή και να πάμε παρακάτω. Αυτό που βλέπω όμως στις αντιδράσεις είναι ένα έντονο «είναι απαράδεκτο να ταυτίζεται ο ναζισμός με τον κομμουνισμό» και όχι ένα «έγιναν πολλά λάθη και εγκλήματα, αλλά είναι απαράδεκτο να ταυτίζεται ο ναζισμός με τον κομμουνισμό». Κάτι σαν το ΚΚΕ, που μόλις κάποιος μιλήσει για τα εγκλήματά του, αμέσως του θυμίζει τους αγώνες του και τον ρίχνει στο πυρ το εξώτερον, λες και δεν έχει κάνει κανένα έγκλημα.
    Αν θέλουμε να προοδεύσουμε, θα πρέπει να καταγράψουμε και να παραδεχθούμε τα λάθη και τα εγκλήματα του παρελθόντος, ώστε να μην τα επαναλάβουμε και να δημιουργήσουμε κάτι καλύτερο. Όχι να εξωραΐζουμε καταστάσεις και να λέμε άλλα αντί άλλων – και αυτό ισχύει προφανώς και για τις δύο πλευρές. Αυτό είναι που δεν βλέπω ιδιαίτερα να γίνεται και με εξοργίζει. Πώς περιμένουμε να πάμε μπροστά χωρίς αυτοκριτική; Είναι δύσκολο και επίπονο βέβαια, αλλά δεν γίνεται αλλιώς.

  16. Y 6 Απριλίου, 2009 στις 12:23 μμ #

    @gerbe
    Να κάνουμε αυτοκριτική και να μιλήσουμε για τα λάθη του υπαρκτού σοσιαλισμού αν θέλεις και για ‘εγκλήματα’. Όχι όμως για τα εγκλήματα του ‘κομουνισμού’. Γιατί κατά τη γνώμη σου ο υπακρτός σοσιαλισμός βαφτίζεται ‘κομουνισμός’?
    Και πότε θα μιλήσουμε για τα εγκλήματα του καπιταλισμού? Της αποικιοκρατίας? της εκμετάλλευσης? Θα κάνουμε ένα ψήφισμα γι’αυτά?
    Αυτό που δε καταλαβαίνεις είναι ότι εδώ στόχος είναι να ποινικοποιηθεί μια ιδεολογία.
    Και παραπέρα να ποινικοποιηθεί κάθε προσπάθεια να πάμε πέρα από τον καπιταλισμό σε μια πιο δίκαια κοινωνία.

  17. Кроткая 6 Απριλίου, 2009 στις 2:19 μμ #

    gebre, νομίζω πως και ο Υ και ο Compasso αναγνώρισαν σε όλα τους τα σχόλια πως έγιναν λάθη, μια προσεκτική ανάγνωση των σχολίων χρειάζεται, για να το δεις.
    Κατά τα άλλα δε νομίζω πως το ψήφισμα «ανοίγει» καμία συζήτηση. Την κλείνει με συνοπτικές γενικολογίες και απόλυτες εκφράσεις. Εκτός αν με τον όρο «συζήτηση» εννοούμε «τα κουβεντιάζουμε μεταξύ μας και συμφωνούμε πως η ΕΣΣΔ ήταν κακή».

    Επί της ουσίας, φυσικά και έγιναν λάθη, και κακές εκτιμήσεις, ακόμα και αδικίες αν θες. Και, ναι, υπήρχε νομενκλατούρα, και προσωπικά θεωρώ μέγιστο λάθος τις απαγορεύσεις ή περιορισμούς εξόδου από τις χώρες, το ένα και μοναδικό κόμμα και πολλά άλλα.

    Αλλά σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ την επίπλαστη ελευθερία, την βασισμένη στο «πατάω επί πτωμάτων για να βγάλω φράγκα που θα μου δώσουν την δυνατότητα να ζω καλύτερα εγώ και μόνον», που προσφέρει ο καπιταλισμός καλύτερη. Πόσο ελεύθερος είναι ένας άνεργος νέος; Πόσα μπορεί να ψωνίσει, πόσο μπορεί να ταξιδέψει, πώς ζει το παρόν του και οραματίζεται το μέλλον του;

    Και στην τελική, γιατί «δημοκρατικές χώρες» απαγορεύουν τα κομμουνιστικά κόμματα, αλλά όχι τα νεοναζιστικά; Μήπως αυτό θα έπρεπε να μας υποψιάζει; Μήπως ό,τι απαγορεύεται είναι αυτό που φοβόμαστε, ενώ επιτρέπουμε αυτό που μας ωφελεί;

    Κατά τα άλλα, για τον δυτικό κόσμο κατά την περίοδο του Ψυχρού πολέμου και πόσο ελεύθερος ήταν: εκτός από τα 40 χρόνια Φράνκο στην Ισπανία και Σαλαζάρ στην Πορτογαλία, μπορούμε να θυμηθούμε και τις χούντες στη Λατινική Αμερική, τις επεμβάσεις στο Βιετνάμ και την Καμπότζη, αλλά φυσικά και την κατάσταση που επικρατούσε στην Ελλάδα και στην Τουρκία, που την ξέρουμε και καλύτερα.

    Εν τω μεταξύ, εν καιρώ «δημοκρατίας» ο Πάγκαλος ζητά σχεδόν να απαγορευτεί το ΚΚΕ!! http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&id=32246

  18. Αντώνης 6 Απριλίου, 2009 στις 2:55 μμ #

    Και εγώ θα συμφωνήσω ότι στο σοσιαλισμό που γνωρίσαμε έγιναν λάθη και παραλείψεις. Θεωρώ όμως ένα ζήτημα εξαιρετικά κομβικό. Ολόκληρη η αστική φιλολογία και παραφιλολογία εξαντλεί το ζήτημα σε μια σειρά απόψεων που έχουν στόχο τη συκοφάντηση της πρώτης προσπάθειας οικοδόμησης μιας άλλης κοινωνίας ως μιας εξουσιαστικής-δολοφονικής κοινωνίας που κανένα σεβασμό δεν έδειχνε στους πληθυσμούς που την απάρτιζαν. Συσκοτίζεται σκόπιμα δηλαδή η προσπάθεια να οργανωθεί μια εργατική δημοκρατία και παράλληλα συσκοτίζεται και η συζήτηση για τους λόγους που αυτή δεν ολοκληρώθηκε και πισωγύρισε σε συγκεκριμένες φάσεις της οικοδόμησης. Παράλληλα με πιασάρικα-επιφανειακά επιχειρήματα του τύπου «δεν επιτρεπόταν η μετακίνηση» ενώ είναι γνωστό ότι αυτό δεν γινόταν καθολικά (την απόφαση από το 1961 των ΗΠΑ για απαγόρευση μετακίνσης των υπηκόων της στην Κούβα δεν την αναφέρει κανείς) ή «οι Βουλγάρες το ’80 δεν είχαν καλτσόν» και άλλα φαιδρά προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα λαϊκό άποκρουστικό αίσθημα για το σοσιαλισμό. Χρέος του κινήματος θεωρώ ότι είναι η υπεράσπιση, με κριτικό πνεύμα , του σοσιαλισμού που γνωρίσαμε.
    Να βάλω και ένα ζήτημα προς συζήτηση όμως. Δεν γνωρίζω κανένα (αν κάποιος ξέρει ας με διορθώσει) κίνημα που να προσπάθησε να πάει την υπόθεση μέχρι την επανάσταση και η βασική επαναστατική συνιστώσα του ( το Κ.Κ. δηλαδή) να μην προδώθηκε-εγκαταλείφθηκε από τους συμμάχους του. Όλοι γνωρίζουμε τι συνέβη με τους SRους και τους μενσεβίκους στην ΕΣΣΔ. Όλοι γνωρίζουμε τί έγινε με τους σοσιαλιστές και τους τροτσκιστές στην Ισπανία, όλοι γνωρίζουμε τί έγινε στην Ελλάδα με το ΣΚ-ΕΛΔ και τη Σοσιαλιστική Πορεία που ενώ ήταν συνιστώσες του ΕΑΜ συνεργάστηκαν αναφανδόν με τον Παπανδρέου-Πλαστήρα-Παπάγο στην καταστολή του ΔΣΕ. Μήπως τελικά η μονοκομματική δομή είναι δημιούργημα εξ’ ανάγκης ;

  19. gebre 6 Απριλίου, 2009 στις 3:03 μμ #

    Υ, ‘Οταν λέω «κομμουνισμός», εννοώ όλα τα καθεστώτα τέτοιου τύπου που ιδρύθηκαν από το 1917 και μετά στο ανατολικό μπλοκ και την Ασία. Προφανώς δεν είναι αυτός ο σωστός ορισμός, απλά το χρησιμοποιώ για συντομία. Δεν πιστεύω ότι το ψήφισμα προσπαθεί να ποινικοποιήσει κάποια ιδεολογία, απλά θέλει να καταδικάσει κάποια συγκεκριμένα γεγονότα. Σαφώς και είμαι κάθετα αντίθετος με την ποινικοποίηση ή απαγόρευση οποιασδήποτε ιδεολογίας, όσο ακραία και αν είναι αυτή. Είναι όμως λογική αντίδραση – αν και εγώ δεν την επικροτώ – για ένα ισχύον σύστημα να θέλει να απαγορεύσει μια ιδεολογία που υποστηρίζει τη βίαιη ανατροπή του, όσο και αν αυτό είναι αντιδημοκρατικό. Όσον αφορά τα εγκλήματα του καπιταλισμού, σαφώς και είναι πάμπολλα και πρέπει να συνταχθεί ένα αντίστοιχο ψήφισμα και για αυτά. Τόσοι αριστεροί ευρωβουλευτές υπάρχουν στην ευρωβουλή, ας αναλάβει κάποιος την πρωτοβουλία να το συντάξει. Εκεί θα δούμε πόσο πραγματικά ευαίσθητοι και δίκαιοι είναι οι ευρωβουλευτές.

  20. Αντώνης 6 Απριλίου, 2009 στις 3:08 μμ #

    @ Gebre

    Δηλαδή όταν γινόταν η σφαγή στη Γάζα και το ευρωκοινοβούλιο έβγαζε απόφαση για καταδίκη της βίας «και των δύο(!!!) πλευρών» αυτό από μόνο του δεν σε προβλξηματίζει για την πολοτική σκοπιμότητα με την οποία τοποθετείται το σώμα αυτό;

  21. compasso 6 Απριλίου, 2009 στις 5:21 μμ #

    @Αντώνης:
    «Δεν γνωρίζω κανένα (αν κάποιος ξέρει ας με διορθώσει) κίνημα που να προσπάθησε να πάει την υπόθεση μέχρι την επανάσταση και η βασική επαναστατική συνιστώσα του ( το Κ.Κ. δηλαδή) να μην προδώθηκε-εγκαταλείφθηκε από τους συμμάχους του»
    Δε διαφωνώ αλλά γνωρίζω και πολλές περιπτώσεις που το εκάστοτε ΚΚ ήταν αυτό που πρόδωσε το κίνημα. Δε λέει τίποτα αυτό το επιχείρημα και φυσικά εξαρτάται από τη διαδκασία. Πάντα με το δεδομένο που βάζεις(ω) πως η εργατική τάξη οργανώνεται σε ένα και μόνο κόμμα.

    @Gebre:
    Πως θα σου φαινόταν αν το Ευρωκοινοβούλιο έβγαζε ένα ψήφισμα για την σφαγή της Τριπολιτσάς (που εμείς αποκαλούμε άλωση, μιας και εμείς τη κάναμε) και δεν είχε βγάλει κανένα ψήφισμα για τις σφαγές των Τούρκων? Δε θα σου φαινόταν λίγο περίεργο?

  22. gebre 6 Απριλίου, 2009 στις 5:23 μμ #

    Αντώνη,
    Δεν εξέφρασα κάποια άποψη για το ευρωκοινοβούλιο. Προφανώς πολλές από τις αποφάσεις του οδηγούνται από πολιτικές σκοπιμότητες και συμφέροντα, όπως συμβαίνει με την πολιτική γενικότερα. Και τα συμφέροντα που κυριαρχούν στην Ευρώπη φυσικά και δεν είναι του λαού και των εργαζομένων – αυτό το ξέρουμε καλά. Αλλά όπως και να έχει είναι καλό να ανοίγονται συζητήσεις και να ακούγονται οι απόψεις όλων. Εξάλλου και στο συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεις, σίγουρα υπήρχαν αρκετοί ευρωβουλευτές με διαφορετική άποψη. Γενικά πάντως δεν πιστεύω ότι το ευρωκοινοβούλιο έχει παράξει σημαντικό έργο, τουλάχιστον δεν έχει πείσει για αυτό. Έτσι εξηγείται και το μεγάλο ποσοστό αποχής στις ευρωεκλογές.

  23. nipa 8 Απριλίου, 2009 στις 1:26 πμ #

    Καπιταλισμός είναι η εκμετάλλευση του ανθρώπου από τον άνθρωπο. Σοσιαλισμός είναι το ακριβώς αντίθετο. Περαστικά…

  24. Υ 8 Απριλίου, 2009 στις 10:41 πμ #

    Οπότε Nipa, ζήτω η εκμετάλλευση έτσι? Περαστικά στην ανθρωπότητα.

  25. Talibremal 8 Απριλίου, 2009 στις 2:51 μμ #

    @Antonis

    Ti egine diladi stin ispania? ti kanane oi trotskistes?
    pali epalamvaneis ton staliniko vothro?
    afton ton vothro pou skotose ekatontades agonistes epeidi den thelane ton mustakali pou viase tis elpides olwn ja ton sosialismo k odigithikame s aftin tin kseftila meta to 90?
    allo i yperaspisi tou sosialismou os oikonomikou k koinonikou montelou k allo i grafeiokratikopoiisi pou epivlithike se olo to blok k epnikse tis koinonies…afiste ton stalin ekei pou einai valsamomeno k min valsalmonete k tous allous…
    aaaaaa k kala ja to epixeirima peri eleftherias metakinisis…me to paradeigma tis kouvas diladi to dikaiologeis? afta einai asteiotites…i den ksereis ti ginotan eite kaneis ton aniksero..akoma xeirotera diladi

  26. Αντώνης 8 Απριλίου, 2009 στις 3:55 μμ #

    @ Talibremal

    Τί έκαναν οι Τροτσκιστές στην Ισπανία; Θα σου πώ αν και δεν είναι αυτό το θέμα. Στα πλαίσια της υιοθέτησης από την 4η διεθνή του δόγματος περί «εκφυλισμένου εργατικού κράτους» τα κόμματα που ήταν μέλη ή παρατηρητές συντάχθηκαν και σε συνασπισμούς κόντρα στα κατά τόπους Κ.Κ. που ήταν ενταγμένα στην 3η Διεθνή. Στην Ισπανία λοιπόν συννενόθηκαν η Κομμουνιστική Αριστερά Ισπανίας και το Εργατοαγροτικό Μπλόκ (το οποίο ήταν σημειοτέον Μπουχαρινικής προέλευσης αλλά σε συνεπείς οπορτουνιστές αυτά είναι ψιλά γράμματα-ακόμα και ο Τροτσκυ είχε διαφωνήσει για τη συννένωση αυτή) στο POUM (Εργατικό Κόμμα των Ενωμένων Μαρξιστών). Η γραμμή που υιοθετήθηκε ήταν κόντρα στην λογική του λαϊκού μετώπου που είχε υιοθετήσει η ‘Γ Διεθνής (και που σημειοτέον οδήγησε στα μεγαλουργήματα της αντιφασιστικής νίκης και της δημιουργίας αντάρτικου τέτοιου μεγέθους στην Ευρώπη που δεν είχε ξαναδεί ο κόσμος) και αντίθετα υποστήριζε την αυτόνομη δράση με βάση τη θεωρία ότι η Ε.Σ.Σ.Δ θα ηττηθεί σε ένα επικείμενο πόλεμο και ότι αυτό θα φέρει επαναστατικές αλλαγές στο εσωτερικό της. Στην Ισπανία αυτή η πολιτική οδήγησε στη μή συμμετοχή των τροτσκιστών στον ενιαίο Δημοκρατικό Στρατό με αποτέλεσμα την πολυδιάσπαση και τελικά την ήττα ακριβώς από τα σημεία που ήλεγχε το POUM. Ας μη πούμε τώρα που οδήγησε η πολιτική αυτή τους Έλληνες Τροτσκιστές (ντεφετισμός-καταγγελία του ΕΑΜ ως εθνικιστικού μορφώματος και δε συμμαζεύεται). Η πολιτική αυτή των κομμάτων της ΄Δ Διεθνούς οδήγησε στην ολοκληρωτική συρρίκνωσή τους (με την εξαίραση της Βρετανίας που παραπιπτόντος ήταν και η μόνη που δεν πέρασε κατοχή).

    Όσο για την ελεύθερη μετακίνηση είπα ότι δεν ήταν καθολική. Δεν ίσχυε για τις μετακινήσεις εντός του σοσιαλιστικού μπλόκ και δεν ίσχυε ούτε για τις διεθνείς για μια σειρά χώρες όπως Ρουμανία , Τσεχία, Ουγγαρία, Γιουγκοσλαβία και προς το τέλος και στην Ε.Σ.Σ.Δ. Επίσης δεν ίσχυε πριν το ’38 σε καμία χώρα. Στην Κούβα δεν ίσχυσε ποτέ και μάλιστα έγιναν και δύο μαζικές «έξοδοι» το ’69 και το ’80. Τώρα αν οι Κουβανοί δεν μπορούν λόγω οικονομικών να ταξιδέψουν είναι άλλο θέμα που έχει να κάνει με την Κούβα και την οικονομία της, το εμπάργκο κτλ. Μάλλον εσύ δεν ξέρεις τι γινόταν

  27. Talibremal 8 Απριλίου, 2009 στις 10:27 μμ #

    @Antonis

    Dystyxos ksero ti ginotan…Ti ennoeis otan les den isxye stis parakato xwres:tsexia , ouggaria Yugoslavia ESSD ktl? H kykloforia h i apagorevsi tis?
    Jati vevaios stin Yougoslavia borousan na taksidevoun sto eksoteriko sxetika xoris periorismous…tora roumania an den eisoun melos tou kommatos barboutsala..tsexia, ouggaria pantou alla oxi ektos bloc diladi…mono sto bloc…
    Tora ja tin Ispania epeidi anafereis to laiko metopo me to parepomeno xaidema ton mikroaston kai tin katastrofiki politiki grammi tou sosialfasismou pou akolouthithike stis alles xwres mallon den exeis na peis kai polla jati afti i politiki itan pou tsakise kokkala kai afise ton dromo elfthero stous fasistes na paroun tin eksousia stin germania…
    Telos ja tous ellines trotskistes pou les i grammi tou defetismou den itan koini kai aforouse ena elaxisto kommati…den einai katholou ligoi aftoi (meli tou kke kai laikoi agonistes pou to komma tous eftyse otan arnithikan na proskinisoun) pou exasan tin zoi tous ektelesmenoi apo tous germanous eite ektelesmenoi apo to eam-elas epeidi den proskinagane tin grammi tou paterouli 2 zaxariadi..
    O protos sas grammateas sas leei kati? Pouliopoulo ton legane.aftos itan kai o protos pou metefrase to kefalaio stin ellada.
    Esi mallon ton ksereis. to 70% tis KNE den exei idea kai ores ores proskynaei k xotza…extise sosialismo k tetoia…ja tetoia epimorfosi milame….
    Kai to ean itan ethnikistiko to eam…kata tin prosopiki mou apopsi eixe spermata ethnikismou…peri ethnikoapeleftherotikou agona eprokeito se teliki analysi..den pigainan na eleftherosoun to vietnam.Telos einai arketo ypoulo na to theteis etsi opos to etheses jati to pragma xoraei teratia sizitisi oson afora epimerous zitimata.to laiko metopo borei na xrismevse (os ena simeio) stin ellada… vevaia omos oi synistoses meta sas poulisan…ekane k to kke ta tragika lathi(varkiza kazerta) alla se alles xores itan katastrofiko.

  28. nipa 9 Απριλίου, 2009 στις 9:26 πμ #

    Υπάρχει σίγουρα παρεξήγηση και λάθος τίτλος. Η συζήτηση αυτή όπως γίνεται, αφορά την εναλλακτική θεώρηση της ιστορίας (πώς βλέπουμε αυτά που έχουν συμβεί) και όχι την εναλλακτική ιστορία (πώς θα μπορούσε να έχει εξελιχθεί η ιστορία). Για όσους ενδιαφέρονται, πάνω στο τελευταίο έχουν γραφεί διάφορα βιβλία όπως «Ο άνθρωπος στο ψηλό κάστρο», το «Fatherland», η συλλογή «What if» και άλλα.
    Από την άποψη αυτή, θα είχε ενδιαφέρον να μας δώσουν την άποψή του κάποιοι από τους σταλινικούς νέας κοπής που νοσταλγούν τον Πατερούλη, σχετικά με το πώς θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα στη χώρα μας αν το ΚΚΕ είχε κερδίσει τελικά την εξουσία το 1944 ή αργότερα. Η εκ των υστέρων πολεμική στους νικητές είναι ανόητη και δείχνει ανθρώπους που περπατούν κοιτάζοντας πίσω αντί για μπροστά. Η Παπαρήγα τουλάχιστον έχει κι ένα μαγαζί που θέλει να κρατήσει ανοιχτό εν μέσω κρίσης…

  29. Αντώνης 9 Απριλίου, 2009 στις 10:44 πμ #

    @ Talibremal
    Κοίτα. Για τον Πουλιόπουλο σαν μεμονωμένη πρωσοπικότητα δεν αρνούμαι ούτε την συνεισφορά του, ούτε τη θυσία του. Ήταν όμως μεμονωμένη περίπτωση στο χώρο των τροτσκιστών γιατί είχε διαφωνήσει και με τις δύο συνιστώσες του ρεύματος στην Ελλάδα το’40. Και με το αρχείο του Μαρξ (που ήταν ο επίσημος υποστηρικτής της 4ης Διεθνούς και που κατηγορούσε όλο το ΕΑΜ ως εθνικιστικό και καλούσε σε δράση εναντίον του) και με την ΟΚΔΕ που την ίδρυσε μαζί με το Μιχάλη Ράπτη (παμπλο) από την οποία έφυγε όταν η τελευταία υιοθέτησε τη λογική του ντεφετισμού.
    Όσον αφορά το λαϊκό μέτωπο είναι εμφανής η επίδραση που είχε η δημιουργία του στη σύγχρονη επαναστατική ιστορία της Ελλάδας αλλά και της Ευρώπης. Τώρα να είχε το ΕΑΜ «σπέρματα εθνικισμού» το αντιπαρέρχομαι και παραθέτω το συγχαρητήριο τηλεγράφημα του Δ. Γιωτόπολου εκπροσώπου του ΑΚΕ (αρχειομαρξιστές) στο στρατηγό Τσακαλώτο για τη νίκη του απέναντι στο ΔΣΕ!!!
    Όσο και αν σου φαίνεται περίεργο στην Ουγγαρία και την Τσεχία δεν υπήρχε απαγόρευση εξόδου στο εξωτερικό. Στην ΕΣΣΔ δεν υπήρχε μέχρι το ’38 και εμφανίστηκε ως μέτρο για τον πόλεμο (που βέβαια δεν καταργήθηκε και σε αυτό χωράει μεγάλη κριτική). Μάλιστα πολίτες της ΛΔΓ παντρεύονταν Τσέχες για να μπορούν να ταξιδεύουν στο Δυτ. Βερολίνο. Δεν λέω ότι το μέτρο ήταν σωστό, όμως η αστική προπαγάνδα και σε αυτό έχει κάνει την τρίχα τριχιά!
    Στη Γερμανία , φίλε μου , το δρόμο για τους φασίστες τον άνοιξε η σοσιαλδημοκρατία μή αποδεχόμενη το λαϊκό μέτωπο που της πρότεινε το (δεύτερο σε εκλογική δύναμη το ’33) KPD.

    @ Nipa

    Κοίτα να δείς. Εγώ , και μιλάω μόνο για τον εαυτό μου, είμαι υλιστής στην κοσμοθεωρία. Οπότε στη θεώρηση μου δεν χωράνε ιδεαλιστικές-μεταφυσικές έννοιες θεώρησης όπως τί θα είχε συμβεί αν το χ γεγονός δεν είχε γίνει έτσι. Την ιστορία τη μεμετάμε ως γεγονός και ανακαλύπτουμε πτυχές της ώστε εμπειριοκριτικιστικά αργότερα να βγάλουμε συμπεράσματα για την δράση ανθρώπων και ρευμάτων.Όπως για μένα δεν έχει ιδαίτερο νόημα μια κουβέντα για τί θα είχε συμβεί αν ο πατέρας μου δεν είχε γνωρίσει τη μάνα μου αν θα είχα γεννηθεί εγώ, με τον ίδιο τρόπο δεν βρίσκω νόημα σε μια κουβέντα που θα υποθέτει ως μη γενόμενο ένα γεγονός που ήδη έχει συμβεί και όσοι παράγοντες έχουν επιδράσει σε αυτό έχουν παρέλθει ήδη. Αυτά

  30. Υ 9 Απριλίου, 2009 στις 11:00 πμ #

    @Nipa
    Οι νικητές του εμφυλίου ήταν οι καπιταλιστές (έλληνες, άγγλοι και αμερικάνοι) με τα μαντροσκυλά τους τους φασίστες. Εμείς εδώ (που δεν είμαστε μόνο του ΚΚΕ)θα συνεχίσουμε να τους κάνουμε και κριτική και πολεμική και περισσότερα από αυτά αμά λάχει είτε σ’αρέσει είτε όχι. Τώρα πώς η υποταγή στους εκμεταλευτές που κυρήσεις εσύ πότε με τον ένα πότε με τον άλλο τρόπο δε ξέρω κατα ποίον τρόπον θα μπορούσε να χαρακτηρίσει κάποιον που κοιτάει μπροστά.

    @αγαπητό ανταποκριτή Talibremal
    Το ΕΑΜ δεν ήταν άσκηση επί χάρτου αλλά η πιο επαναστατική στιγμή του ελληνικού λαού. Το μεγαλύτερο κίνημα χειραφέτησης του. Ένα αυθεντικά λαϊκό κίνημα που του πρόσφερε μια ασύγκριτη ιστορική εμπειρεία. Τώρα όταν λες ότι το λαϊκό μέτωπο ήταν καταστροφικό για άλλες χώρες φαντάζομαι έχεις το μυαλό σου στη Γαλλία. Αλλά δε νομίζω ότι κι εκεί αυτό που απέτυχε ήταν αυτή καθαυτή η λογική του μετώπου. Στο κάτω – κάτω κι εκεί μ’αυτό κερδίθηκαν ιστορικές κατακτήσεις για την εργατική τάξη όλου του κόσμου όπως οι πληρωμένες διακοπές, το 8ωρο κ.α.

  31. Υ 9 Απριλίου, 2009 στις 11:04 πμ #

    @Αντώνη
    Δε τους χάλασε τους ΛΔΓίτες που παντρεύονταν Τσέχες 😉

  32. Talibremal 9 Απριλίου, 2009 στις 1:07 μμ #

    @Antonis
    Exei polli plaka o tropos pou stineis ta epixeirimata sou…anafereris 3-4 pramata ja to alithes tou gegonotos alla ta tsouvaliazeis ola mazi les kai anakatevontas ta idia systatika tha vgaleis to idio apotelesma.
    Paradeigma tora k afto me ton Giotopoulo…ap’oso ksero ton anthropo meta ton polemo ton ftynan apo pantou…kyrios proin syntrofoi…opote anaferontas ton ja na krakseis olo to trotsikistiko revma einai toulaxiston i afeles i eksepitides

    Les ja Tsexia kai Ouggaria…kala exeis milisei me kana tsexo-tsexa? pou opoios eixe askisei esto kai mia elafra kritiki foni stin politiki tou kommatos se orismenes ptyxes, ta paidia tous eite oi idioi oute na spoudasoun den borousan?pollw mallon na taksidepsoun…k prosoxi den itan panta etsi..alla ypirxan periodoi pou i katastoli eite dynamone eite itan pio xalari..

    2:Einai asteio pantos, to idio pou sou leo to gyrnas apo tin anapodi kai les oti ftaiei i sosialdimokratria kai oxi to laiko metopo…pou proothouse tis synergasies me diafores pteryges tis astikis taksis kai DEN proetoimaze tin ergatiki taksi ja na ftiaksei omades aftoamynas na amynthei tous traboukous nazi…poun tromokratisan apantes kai piran tin eksousia..
    Thymaste pososta tou kommounistikou kommatos germanias ligo prin tin anodo tou skatiari Hitler?
    Osoi doksazetai ta laika metopa rixte mia prosektikoteri matia…
    @Y
    Amfevale kaneis oti to Eam itan apo tis pio doksasmenes selides tis ellinikis kai en genei k me ta alla valkanika antartika (tito, hoxha) apo ta pio endoksa tis istorias? kathe allo…

    Einai allo prama omos mia syzitisi pou na afora epimerous stoixeia tis politikis tou…

    Ja ta laika metopa den ennoo mono Gallia, alla sxedon oles tis epimerous dytiko-evropaikes xores
    …kai nai den tous xalase mia tous ldg-ites!

  33. Αντώνης 9 Απριλίου, 2009 στις 2:28 μμ #

    Όντως έχει πολύ πλάκα…Όταν έστειλε ο Γιωτόπουλος την επιστολή ήταν εκπρόσωπος του ΑΚΕ (Αρχειομαρξιστές) που ήταν και νομιμότατοι (ενώ το ΚΚΕ ήδη παράνομο). Αν έχεις κάποιο καλλίτερο ή συνεπές τροτσκιστικής αναφοράς κείμενο της εποχής του εμφυλίου δώστο να το δούμε. (αν και δανειζόμενος την επιχειρηματολογία ενός φίλου, ψαξε ψαξε δε θα το βρεις!)
    Ρε μεγάλε μισό λεπτό. Στο πρώτο post μου σου λέω ότι επιτρεπόταν βάσει νόμου το ταξίδι στο εξωτερικό για Τσεχία και Ουγγαρία. Εσύ μου λες όχι («μόνο μέσα στο bloc»). Στο δεύτερο ενώ παραθέτω επιχειρήματα μου λες ναι μεν επιτρπόταν αλλά αφορούσε μόνο όσους δεν έκαναν κριτική και μάλιστα αυτό εξάγεται από προσωπικές σου συνομιλίες με …Τσέχους! Λοιπόν για να μη φλυαρούμε: Είχα τουλάχιστον τρείς συντρόφους δεύτερης γενιάς ΄΄Ελληνες της Τσεχίας οι οποίοι όλη τη δεκαετία μετά τη χούντα πηγαινοέρχονταν Ελλάδα-Τσεχία. Το αμφισβητείς;
    Εγώ είπα ότι βασικός παράγοντας μή εκπλήρωσης του λαϊκού μετώπου στη Γερμανία ήταν η στάση της σοσιαλδημοκρατίας σε αυτή τη χώρα. Τώρα όσον αφορά τα τάγματα αυτοάμυνας: Häuserschutzstaffeln και Parteiselbstschutz ήταν το όνομά τους και οι συγκρούσεις με τα SS και τα SA ήταν σφοδρότατες τέλη του ’20 με αρχές του ’30. Όλοι μα όλοι οι ηγέτες και των ταγμάτων αλλά και των ηγετών του KPD φυλακίστηκαν-ή και εκτελέστηκαν (κυρίως με αποκεφαλισμό μπροστά στους άλλους κρατούμενους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης) ήδη πριν το ’36 (προνοούσε ο Χιτλερ μη και έχει η ΕΣΣΔ οπισθοφυλακή). Μερικοί ήρωες ήταν οι Matern, Mielke (μετέπειτα ηγέτης της stasi) , Hutting και άλλοι. Μην επιμένεις λοιπόν.

  34. Αντώνης 9 Απριλίου, 2009 στις 2:41 μμ #

    Επίσης πολύ βασική συνιστώσα της αυτοπροστασίας, που όμως βγήκε στην παρανομία νψρίς (αρχές του ’32) ήταν οι RFB (Rotfrontkämpferbund). Πρώτος ηγέτης της μάλιστα ήταν ο ίδιος ο Ernst Thalmann,

  35. Talibremal 9 Απριλίου, 2009 στις 3:21 μμ #

    To eipes kai monos sou ja tous ellines pou katevikan stin ellada: syntrofoi itan. kai den eksdagetai apo prosopika symberasmata kai mono…min leme oti theloume…to efera os paradeigma..tsekare k monos sou ama thes tin syxnotita kai tin entasi ton taksidion apo tis en logo xores pros ta dytika.

    Telos ja to tis omades aftoamynas pou mou paratheteis oute tis amfisvitisa oute agnoo tin yparksi. to zitoumeno einai allou: oti den epektahikan tin stigmi pou itan perissotero apo pote anagkaies kai den eixan oute to evros kai tin organosi mesa stin ergatiki taksi kai sta ergostasia me apergiakes froures pou eprepe.
    Les ja Giotopoulo kai AKE: Ekprosopousan aftoi tous trotskistes stin ellada?…entelei posoi itan i mallon posoi apemeinan meta ton polemo kai to ksekatharisma ton antistalinikon stin ellada kata ton emfylio? To parapano post den to diavases ja osa leo ja ton Giotopoulo?

  36. Αντώνης 9 Απριλίου, 2009 στις 3:41 μμ #

    Ωραία. Και δηλαδή τί έπρεπε να κάνει το ΕΑΜ απέναντι στις τρείς συνιστώσες του τροτσκισμου΄στην Ελλάδα; (ΑΚΕ, ΟΚΔΕ, Στίνας)
    Οι τροτσκιστές στην Ελλάδα δηλαδή κατα τη γνώμη σου κυνηγήθηκαν γιατί ήταν αντισταλινικοί και μόνο γι’ αυτό ή γιατί έδειχναν ουδετερότητα απέναντι στις δυνάμεις κατοχής (που σε καιρό κατοχής ισοδυναμεί με συνεργασία κατα τη γνώμη μου) και καλούσαν σε αντίσταση κατά του ΕΑΜ(ΑΚΕ, Στίνας); Πες μου ξεκάθαρα τη γνώμη σου.
    Και ναι οι εκπρόσωποι στην Ελλάδα του τροτσκιστικού ρεύματος, όσοι είχαν μείνει(και καλώς είχαν μείνει τόσοι λίγοι) ήταν το ΑΚΕ.
    Δεν απαντάς. Ήταν ή δεν ήταν νόμιμη η έξοδος από τη χώρα στην Τσεχία; είχες ή δεν είχες λάθος στο πρώτο post; Θα ψάξω τα στοιχεία και θα απαντήσω. Τα έχω και πρόχειρα σε spss οπότε δε θα αργήσω..!

  37. Αντώνης 9 Απριλίου, 2009 στις 4:09 μμ #

    Λοιπόν αρχικά από στοιχεία πιο κοντά στο ’80. Στην Τσεχία υπήρχαν δύο αεροπορικές εταιρίες. Η CS Airlines και η Slov-air. Η πρώτη είχε σαν κύριο ρόλο τα διεθνή ταξίδια. Για το έτος 1985 η CS Airlines είχε 1.200.000 επιβάτες 91% των οποίων ήταν για διεθνής προορισμούς (σχεδόν όλες οι ανατολικές και δυτικές πρωτεύουσες). Για να δούμε τί σημαίνει αυτό σα στοιχείο, η ΟΑ για το έτος 2007 δήλωσε περί τα 900.000(κάτι λιγότερο) επιβάτες για διεθνής προορισμούς

  38. Talibremal 9 Απριλίου, 2009 στις 4:10 μμ #

    Me douleveis i mou fainetai?
    sou eipa kai sto ksanaleo oti kai kala borouses na vgeis nai men alla…einai na fantasteis pos kapoios den borei na taksidepsei ektos ellados ean den einai nd i ean to topiko tis grafeio den exei ta kalytera logia…

    Se teliki analysi jati den to skagane apo tin apenanti plevra ton synoron?
    Alla afto ton ekfylismo peraspizesai kai tin katantia tou kai oxi enan sosialismo xoris tin pnigeri grafeiokratikopoiisi…kanete lathos oti mono aftos einai o tropos yperaspisis tou sosialismou.

    Ti eipa sto proto post? Eipa oti ep’oudeni i apagorevsi i o eksairetikos periorismos metakinisis den dikaiologeitai kai den yperaspizeati me tin anafora tis kouvas.Min diavazeis oti thes.
    2: Ksereis oti se xores prosfileis se esena ideologika, alvania, eos to kokkalo stalinia tou kerata den epitrepotan akomi kai i esoteriki metakinisi kai egkatastasi?
    ti paratirisi ja tous syntrofous sou apo tsexia tin apofevgeis.

    3:Ti ennoeis ti eprepe na kanei to EAM…tetoia ideologimata exeis tetoia les.eprepe na sfaksei olous tous antifronountes agonistes e? oloi oi trotskistes kai mi pou diafonoun apospasma….pistos sta xnaria tou moustakali…
    Poioi edeixnan oudeterotita? oloi aftoi oi trotskistes pou ektelestikan apo germanous ti itan dosilogoi? den lavane meros stin antistasi?
    Les kalousan ja antyistasi enation eam-elas…pou ta vrikes??

  39. Talibremal 9 Απριλίου, 2009 στις 4:36 μμ #

    Episis prostheto sto teleftaio….sxetika me AKE, Stinas…i AKE me giotopoulo apekopsan eaftous apo to diethnes kinima to 36.
    H EOKDE den sou leei tipota?
    anafereis tin AKE ja na dysfimiseis olous tous allous eno ap’oso ksero alla exoun na sou poun alloi.
    Ta statistika pou ta vrikes..steile kana link ja to alithes tou logou..

  40. Αντωνης 9 Απριλίου, 2009 στις 9:23 μμ #

    Καταρχάς ρε φίλε ναι μπορώ να το φανταστώ. Ένα κάρο φίλοι, συγκενείς (όχι τόσο δικοί μου) και γνωστοί στην Ελλάδα του 50-60-70 ακόμα και 80 αν μιλάμε για τους πολιτικούς πρόσφυγες όχι δεν μπορούσε να ταξιδέψει αλλά ούτε να σπουδάσει όυτε να βρεί δουλειά και άλλα πολλά. Παράδειγμα: Γιατί νομίζεις ότι το συνδικάτο οικοδόμων έχει τέτοια παράδοση στην Ελλάδα?(όχι βέβαια γιατί οι οικοδόμοι γεννιούνται κομμουνιστές!!!) αλλά γιατί αυτές τις δεκαετίες υπέγραφαν με σταυρό και έτσι όλοι όσοι είχαν φάκελο πήγαιναν και δούλευαν οικοδόμοι. Ρε φίλε στις σοσιαλιστικές χώρες υπάρχει τεράστια διαφοροποίηση μεταξύτους. Προφανώς και λέω ότι ο σοσιαλισμός δεν πρέπει να απαγορεύει τη μετακίνηση. Δεν υπερασπίζομαι αυτό. Είπα ότι οι αστοί έχουν κάνει την τρίχα τριχιά! Και ναι στην Τσεχία υπήρχε σχετικά πιο ελεύθερη μετακίνηση και στην Ουγγαρία το ίδιο. Από τα επίσημα στοιχεία της Δημικρατίας της Τσεχίας (το 98, επίσημη έκθεση του Τσέχικου Κοινοβουλιου για τη μετανάστευση-δεν υπάρχει στο net αλλά άμα ψάξεις…)αναφέρουν ότι περί τους 200.000 Τσέχους εγκατέλειψαν εθελούσια τη χώρα κυρίως τα έτη 69-70 και 80-81 και μάλιστα με την έγκριση των διαβατηρίων .
    Αν θές να μιλήσουμε για σοσιαλισμό ας μιλήσουμε. Για την Τσεχία μιας και το πιάσαμε με τα οικονομικά στοιχεία του ecofin τα περσινά αλλά και της eurostat για την υγεία η Τσεχική Δημοκρατία έπιασε το βιομηχανικό επίπεδο παραγωγής του ’88 μόλις… πέρσι! Επίσης έχει πέσει από 21η στο προσδοκίμιο ζωής που ήταν το ’88 σε 42η το 2008 και μάλιστα με αύξηση της παιδικής θνησιμότητας από 7/1000 το ΄88 σε 13/1000 το 2008. Διπλασιασμός! Α επ’ισης για την ελεύθερη μετακίνηση: υπολογίζεται από τη γενική αρμοστεία για τους πρόσφυγες ότι περι τις 40.000 Τσέχες και κάπου οι μισές Σλοβάκες μετακινήθηκαν μέσω trafficking για να πηδάνε κάτι ανίκανοι Ευρωπαίοι μικροαστοί. Είδες τουρισμό ο καπιταλισμός..?

  41. Talibremal 9 Απριλίου, 2009 στις 10:28 μμ #

    Stin aitiasi mou ja tous periorismous sta politika dikaiomata pou epivallontan stis sosialistikes xores…milao kyrios ja 60 k meta…adikaiologita k mono k mono ja na glytosoun oi grafeiokratikes klikes tou kommatos to kraksimo tou laou oson afora ti sygkrisi me sygkekrimenes ptyxes tis zois stis dytikes xores mou apantas anaferontas mou tis politkes diokseis pou eipostikane xiliades agonistes stin ellada. Les na min ta kseroume?
    Afto einai to metro sygkrisis mas me tous fasistes kai tous xountikous? etsi prosperniountai afta ta ameilikta erotimata?
    Ja tin tsexia: pou na psakso re file? na petaxto stin tsexia mias k einai dipla na poio k kamia byra?
    Tespa..ta noumera me to trafficking einai akomi xeirotera ja alles xores…k min ksexnas einai k i ellada stous «evropaious» k exei bolikous mikroastous k polla ma polla thymata trafficking ja tin ntopia sapila.

  42. nipa 12 Απριλίου, 2009 στις 11:35 μμ #

    Αγαπητοί Αντώνη & Υ.
    Όλοι αντικαπιταλιστές είμαστε, το θέμα όμως είναι ότι σήμερα η έννοια σοσιαλισμός (με εισαγωγικά για την πρώην ΕΣΣΔ και τους άλλους εκεί κοντά), δεν προκύπτει πια με παρθενογένεση όπως το 1917 αλλά κουβαλάει μια ιστορική εμπειρία που κοντεύει να κλείσει αιώνα. Είναι μίζερο και πολιτικά ατελέσφορο να έχετε σαν κεντρικό πολιτικό στόχο την εκ των υστέρων υπεράσπιση όλων αυτών των καθεστώτων και ενός συστήματος που κατέρρευσε ξαφνικά σαν πύργος από τραπουλόχαρτα, με ελάχιστους νοσταλγούς και ακόμα λιγότερους που να πιστεύουν ότι είναι δυνατό να επανακάμψει (εκτός φυσικά αν έχετε στραμμένα τα μάτια σας στην Κίνα, οπότε σας λυπάμαι). Όλα αυτά είναι μειωμένης απήχησης και ελάχιστης αξιοπιστίας, αν όμως κάτι τέτοιο σας αρκεί και σας καλύπτει υπαρξιακά, τότε φοβάμαι ότι απλώς σας λείπουν τα κότσια για να δείτε την ιστορία με τα μάτια του σήμερα και όχι του αντιπροχθές…
    Ο καπιταλισμός ωφελεί φυσικά τους καπιταλιστές (στους άλλους δίνει ψίχουλα), όπως και ο «σοσιαλισμός» των σοβιετικών γραφειοκρατών ωφελούσε μόνο αυτούς τους ίδιους. Σήμερα, αν θες πραγματικά να γυρίσεις τον ήλιο, χρειάζεται αφ’ ενός να αποδείξεις ότι το μάθημα της ιστορίας το πήρες και αφ’ ετέρου να περιγράψεις ένα μέλλον με κέντρο τον άνθρωπο και τη Γη που αργοπεθαίνει. Θες να συνθηματολογείς και να πετάς λάσπη σε όσους δεν συμμερίζονται τις απόψεις σου; Δικαίωμά σου. Όμως το υποκείμενο της ιστορίας το έχεις χάσει και δεν πρόκειται να το βρεις εκεί που ψάχνεις…

  43. Υ 13 Απριλίου, 2009 στις 2:10 μμ #

    Κοίταξε Nipa, μου φαίνεται ιδιαίτερα αντιφατικό ότι θεωρείς τον εαυτό σου αντι-καπιταλιστή αλλά υιοθετείς κάποια από τα βασικά αστικά προπαγανδιστικά κατασκευάσματα του τύπου ‘ευτυχώς που οι κομμουνιστές έχασαν τον εμφύλιο’ κλπ. Τον εμφύλιο τον έχασε ο λαός. Ο χειραφετημένος εξεγερμένος λαός. Η ηγεσία του έκανε τότε τραγικά λάθη και είχε μάλλον και λάθος νοοτροπία. Αυτό έιναι όμως εύκολο για μας να το δούμε τώρα και είναι άλλο να λες αυτό και άλλο να λες, ευτυχώς που ο λαός έχασε. Ευτυχώς που κερδισαν οι χίτες και οι αμερικάνοι. Το να τοποθετείς τα γεγονότα του παρελθόντος στη σωστή τους βάση δεν είναι ‘να κοιτάς πίσω’ αλλά να βάζεις γερές βάσεις για το μέλλον.

    Προσωπικά διαφωνώ πάρα πολύ με τον τρόπο που το ΚΚΕ υπερασπίζεται το σοσιαλισμό του 20ου αιώνα. Διαφωνώ όμως και με σενα που θες να τον πετάξεις συλλήβδην στα σκουπίδια. Ήταν η πιο σοβαρή προσπάθεια να οικοδομηθεί ένα εναλλακτικό σύστημα στον καπιταλισμό. Το βρίσκω τουλάχτιστον ανακόλουθο κάποιος που αυτοκαθορίζεται ως αντικαπιταλιστής να μη θέλει τίποτα ν’ακούσει για τα συστήματα αυτά και υιοθετεί αβασάνιστα και όλο τον αστικό προπαγανδιστιό βόθρο εναντίον τους.

    Η παντοδυναμία της γραφειοκρατίας ήταν πιστεύω ένας από τους βασικούς λόγους αποτυχίας του σοβιετικού μοντέλου και νομίζω ότι λίγο πολύ όλοι οι αντικαπιταλιστές και κομουνιστές συμφωνούν σε αυτό. Τώρα στο ότι ο ‘σοσιαλισμός’ ωφελούσε μόνο τους σοβιετικούς γραφειοκράτες θα διαφωνήσω κάθετα. Υπήρξαν πάρα πολύ μεγάλες κατακτήσεις σε κοινωνικές υπηρεσίες, σε εργατικά δικαιώματα κ.α. οι οποίες είχαν επηρεάσει την κατάσταση παντού στον πλανήτη (συμπ. και της ‘Δύσης’). Άλλο που ο σοσιαλισμός έτσι που είχε δομηθεί δε μπόρεσε τελικά να ανταπεξέλθει στις ανάγκες της εποχής.

    Αυτό κατά τη γνώμη πρέπει να ψάχνουμε ποια ήταν τα συγκεκριμένα λάθη στην οικοδόμηση ταυτόχρονα με τις δυναμικές που αναπτύσσονται σήμερα. Το να βλέπουμε συγκεκριμένα τα λάθη του παρελθόντος είναι ένα κοφτερό όπλο για το μέλλον και όχι μια άχρηστη ομφαλοσκόπηση.

    Και στην τελική ο υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν ότι καλύτερο μπόρεσε η εργατική τάξη να οικοδομήσεις τον 20 αιώνα. Τώρα είναι πιο έμπειρη μπορεί να πιαστεί δυσκολότερα κορόιδο, να βυθιστεί λιγότερα εύκολα σε λανθασμένες αντιλήψεις.

    Εγώ πιστεύω ότι προοπτική είναι ο σοσιαλισμός και η εργατική εξουσία. Και ότι το υποκείμενο της ιστορίας (επαναστατικό υποκείμενο θα έλεγα εγώ καλύτερα) είναι η εργατική τάξη (οι εργαζομενοι αν προτιμάς, όλοι οι μισθωτοί χαμηλών εισοδημάτων με μη επιτελική θέση στην παραγωγή).

    Εσύ πρέπει να απαντήσεις: Πιστεύεις στο σοσιαλισμό? (αν όχι στο ‘σοβιετικό’ ναι σε κάποιον άλλο?) Αν δεν είναι η εργατική τάξη το υποκείμενο τότε ποιο είναι.

    ‘μειωμένης απήχησης και ελάχιστης αξιοπιστίας’ – Αυτό είναι υποκειμενισμός δικός σου.

  44. nipa 13 Απριλίου, 2009 στις 2:14 μμ #

    Νομίζω ότι επιτέλους η συζήτηση μπηκε στη σωστή βάση. Άλλες απόψεις;
    Και Υ: μη μου βάζεις λόγια, μπορείς να τα καταφέρεις καλύτερα.

  45. Υ 13 Απριλίου, 2009 στις 2:16 μμ #

    ‘δεν προκύπτει πια με παρθενογένεση όπως το 1917’ – Καμία παρθενογέννηση δεν υπήρξε το 1917. Αν θεωρείς ότι το 17 ήταν μια παρθενογέννεση τότε ακολουθείς μια μάλλον αντιδραστική ιστορική μεθοδολογία.

  46. sentic 19 Απριλίου, 2009 στις 1:14 πμ #

    ρε πολλοι «αντικαπιταλιστες» μαζευτηκηκαν σε αυτο το blog,τελικά με τι θελουν να το αντικαταστησουν αυτό το ρημαδοσυστημα και λέγονται ετσι.Με φεουδαρχία?θα πρεπει να λέγονται φεουδαρχιστες,με βασιλιά? θα πρεπει να λέγονται μοναρχιστες,με αλλη εκδοχη του καπιταλισμου πιο βαυναση θα πρεπει να λέγονται φασιστες,με σοσιαλισμο?θα πρεπει να λέγονται κομμουνιστες!!Με αναρχία?Αναρχικοι.
    Ειναι της μοδας ομως.Εισαι in αριστερος οταν δηλωνεις αντικαπιταλιστης,ΕΙΣΑΙ RADICAL(Φοριεται πολυ τελευταια).Οπαδος της μοναρχιας και της φεουδαρχιας με τιποτα!Τι εισαι οπισθοδρομικός?Αναρχικος απο την αλλη σου αρέσει,αλλα παλι αυτοι τα σπανε,και δεν συναδει και πολυ με την συντονισμενη παλη του λαου που εσυ θέλεις,ειναι μπαχαλοι!Κομμουνιστης?οι πιο προοδευτικες ιδεες,σου αρέσει η επανασταση και να αναφερεσαι στις θυσιες των παλιων κομμουνιστων,αλλα παλι,ζορι μεγαλο να υπερασπιστεις τα ‘γραφειοκρατικα καθεστωτα»και να βρεις κατι θετικο σε αυτά,τι εισαι σταλινας?Απο την αλλη σου αρεσει που η ΕΣΣΔ εδωσε 20.000.000 νεκρους,και αναφερεσαι στην λατ.Αμερικη που η ΕΣΣΔ στηριζε τα κινηματα!τουμπα τωρα!!Τα στηριζε για να τα ελεγχει ρε μαλακες!!Σιγα μην παω εγω με το αυτιστικο ΚΚΕ,που περιφρουρουν και τις πορειες τους αντι να αφησουν το κοσμο να μπει μεσα,τους διασπαστες της ενοτητας!Τους ρουφιανους του Σταλιν και του Ζαχαριαδη,που φαγαν τον Βελουχιωτη και τον πλουμπιδη,αλλα ευτυχως που δεν νικησαν το 49 που πηραν τα οπλα οπως έλεγε τελικα ο Βελουχιωτης γιατι θα μασταν Αλβανια τωρα!!ΑΛΛΑ…
    ΤΙΜΗ και ΔΟΞΑ στην Μακρονησο και στον ΕΑΜ-ΕΛΛΑΣ,τα τσιρακια του Σταλιν φταινε που χασαν,και γαμηθηκε η Αριστερα γιατι θελαν εθνικη ενοτητα,τι ενοτητα ρε πουλημένοι?ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ λες εσυ,ΑΛΛΑ… ευτυχως που δεν επικρατησαν το 49 γιατι θα μασταν Αλβανια.Τα λέει και ο κουλογλου,βλεπεις ολες τις εκπομπες του,ειναι radical αυτοςΕπαναστατης που τον διωξαν απ τη Νετ γιατι ενοχλουσε(τρομαρα του,ο βασταζος του ραδιο κοσοβο).Ναι ρε ο Φαρακος ηταν αγωνισταρας…μετα το 91 που ξεχασε τον ΣΤΑΛΙΝ που θαυμαζε,ΤΟ ΠΕ Ο παγκαλος μπροστα σε 300 βετερανους κομμουνιστες,οπως ο κυρκος, ογλέζος,ο αλαβανος και αλλοι με αυτους εισαι εσυ γιατι οι σταλινοφοροι τρωνε τα παιδια τους,ουτε ενα στεφανι τα τσογλανια στον πρωην ΓΓ που ειδε το φως το αληθινο στα γεραματα.
    Γουσταρεις λιγο πιο πολυ τροτσκυ βέβαια γιατι σαρεσει και ο κομμουνισμος λιγο ρε μπαγασα,και εδω σε παιρνει, δεν δοκιμαστηκαν πουθενα οι αποψεις του και έχουμε καβαντζα,τι να μας πουν οι έχθροι!!
    Μαο?φτου κακα,αλλα θα ψηφισω την υποψηφια της ΚΟΕ για ευρωβουλευτη γιατι ειναι Radikal.
    ΤΣΕ?ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ,εχεις και μπλουζα,αλλά κι αυτοι εκει στην κουβα ρε παιδι μου,ενταξει τους ψιλοστηριζεις,αλλα τους αντιφρονουντες γιατι τους χωνουν μεσα,ασε το πουταναριο,πρεπει να χαλαρωσει λιγο ο καστρο,ευτυχως τωρα παιζει Ρουλ!!
    ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ?Μα εσυ είσαι αντικαπιταλιστης αγωνιστης κατα της παγκοσμιοποιησης,radical kai οικολογος,ακουs και Manu chao καi ska-p,Προοδευτικος χωρις αγκυλωσεις στο παρελθον!!
    ΚΑΙ ‘οχι στη βαρκιζα’ ΚΑΙ ευτυχως ηττηθηκανε,ΚΑΙ βελουχιωτης ΚΑΙ ‘μα γιατι πηραν τα οπλα το 46’
    ΚΑΙ Ενοτητα με την ΕΔΑ αλλα ΚΑΙ ‘μαλακες διαλυσατε τις οργανωσεις το 58’ΚΑΙ 114 αλλα και Γ. Παπανδρεου που ηθελε να διαλυσει την ΔΝΛ,και με τη ΓΣΕΕ στην πορεια, και ‘πουλημενοι συνδικαλιστες’και ναι στην απεργια και γραφικοι διασπαστες του ΠΑΜΕ που περιφρουρουν εξω απο τα μαγαζια.ΚΑΙ με τη κουκουλα ΚΑΙ με τον ΤΣΕ,ΚΑΙ με τη δικτατορια του προλεταριατου ΚΑΙ κατα των μονοκομματικων καθεστωτων,ΚΑΙ με τη Κουβα και με τον Ομπαμα,ΚΑΙ κατα των πολυεθνικων ΚΑΙ με τις μη κυβερνητικες που(που τα λεφτα η πλειοψηφια τα βρισκει απο ερανους των φτωχων πολιτων,χαχαχα),ΚΑΙ με την ταξικη παλη ΚΑΙ με τα πολυχρωμα κινηματα του κωλου που αναγαγουν τη συντεχνιακη τους μαλακια σε θεωρητικο επιχειρημα χωρις να θιγουν την ουσια,ΚΑΙ με τον ΤΡοτσκι ΚΑΙ με το ανταρτικο του σταλινοχοτζα,ΚΑΙ με τους μπαχαλους που τους αναγαγεις σε κινημα ΚΑΙ με τις επιτροπες αγωνα στους χωρους δουλειας και τα πανεπιστημια που προσπαθουν να ρημαδοοργανωσουν κατι(που συμμετεχουν οι αναρχικοι,ας γελασω),και με την 17 Νοεμβρη και καθε τετοια περιπτωση αλλα και ‘ναι υπηρχε η κοκκινη προβια με στοιχεια πια’,ΚΑΙ με τον Μπερλινγκουερ και τον Καριγιο ΚΑΙ τα ΕΚΑΝΕ πουτανα η Αριστερα στην ιταλια την ισπανια και την δ.Ευρωπη γενικα,ΚΑΙ ΚΟΕ αλλα ΚΑΙ Παπαδημουλης,ΚΑΙ ‘να παλεψει ο κοσμος για αμεσα αιτηματα που θα βελτιωσουν την θεση του κινηματος (μεροκαματα,αυταρχισμος στους χωρους δουλειας,παιδεια)ΚΑΙ πρωτο αιτημα κρατικοποιηση τραπεζων(λες και το προβλημα ειναι αν τα δανεια που πινουν το αιμα του λαου θα τα δινει το αστικο κρατος ή οι τραπεζιτες καπιταλιστες που ετσι κι αλλιως το ελεγχουν,λες και οι τραπεζες ειναι μονο χρηματιστικο κεφαλαιο και οχι μυξη χρηματιστικου και βιομηχανικου κυριως σήμερα).
    ΚΑΙ να φυτεψουμε κανα δεντρο αλλα και wwf,ΚΑΙ βια (που χρειαζεται), αλλα και αποκυριξη της βιας οταν τις τρωω εγω(Λες και το αστιο κρατος θα σου κανει συμφωνια οταν σε τουλουμιασει),ΚΑΙ επαναστατικη γυμναστικη ΚΑΙ καθομαι στα αυγα μου οταν το κινημα ειναι σε πτωση και τοτε ειναι που χρειαζεται αγωνιστες οπως ελεγε ο μπρεχτ..ΚΑΙ….ΚΑΙ….ΚΑΙ…ΚΑΙ…ΚΑΙ το βραδι στην ταβερνα με ρετσινα κι αντάρτικα!!!
    Αυτοι ειναι οιΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕΣ!!!
    Δεν υπαρχει ΑΝΤΙή εισαι ή δεν εισαι κατι!!

    Εγω πάντως οταν θα μεγαλωσω,θελω να γινω Κομουνιστης!!
    ΟΧΙ ΚΚΕ….Κομουνιστης μακαρι να τα καταφέρω!!!

  47. Talibremal 20 Απριλίου, 2009 στις 2:31 πμ #

    katarxas tha prepei na legontai feoudarxes kai monarxikoi…oxi feoudarxiste eite monarxistes…
    den se katalavaino…pou thes na katalikseis?
    an ta aradiazeis ola mazi kataligoume kapou?
    anafereis xilia dyo pramata pou einai en oloigois trofi ja sizitisi ja aiwnes…
    ade na po oti symfono pou katakrineis kapoies flou nootropies apo demek antikapitalistes alla tespa these ena thema sygkekrimeno..
    apo ta symfrazomena sou ego katalavaino oti ola kala os exoun kai oti kritiki egine , ginetai, ston yparkto-anyparkto (kat’eme se themeliodi zitimata)sosialismo kai to kke na mas leipei…
    oso ja to polloi antikapitalises mazeftikane se afto to blog to vrisko toulaxiston ypotimitiko…ektos k an prepei kaneis na ypovaleis sxolio kataxorontas dipla kai tin kommatiki tou taftotita s’afto to blog… kke dld kat’ese an antilavanomai sosta.
    aaa kai ta taverna kai retsina ksero pollous ma pollous knites na sou aradiaso…den exei na kanei me to ti lene oti einai eite se poio komma i organosi stoivazontai…milame ja perireousa nootropia pou parasernei megalo kommati tis neolaias mas.
    k ja na prolavo opoion opoia tespa den exei na kanei me to kke alla genikotera me themeliodi zitimata pou paramenoun epikaira k akanthodi oso pote…eidika stis meres mas..
    kapoios apo to blog na ksekinisei ena sygkekrimeno thema na ginei mia sizitisi epi tou aftou opos egine px me tis prosynedriakes theseis…to na analonomaste se muksumu den leei k tipota…apla sa na fernoume to kafeneio s’ena blog…
    afou to kanoume grapta as ginei toulaxiston sosta

  48. sentic 20 Απριλίου, 2009 στις 6:27 πμ #

    Ωραία γραμματική παρατήρηση,αλλά φεουδάρχης ήταν αυτος που κατειχε γη.Φεουδαρχιστης ειναι ο οπαδος αυτου του οικονομικου συστηματος,που δεν ειναι απαραιτητο να ναι φεουδάρχης.Για το μοναρχικος έχεις απολυτο δικαιο,εν τη ριμην του λογου ειναι λάθος μοναρχιστης!!
    Απ οτι καταλαβαινω, ενω δεν σου αρεσει να σου κολλανε ταμπέλα,εσυ κάνεις το αντιθετο. Στο μεγαλύτερο μερος του κειμένου σου μου μιλας για Κνιτες,θέσεις του ΚΚΕ,σοσιαλισμους υπαρκτους και ανυπαρκτους κολλώντας μου την ταμπελα του ΚΚΕ χωρις να ανηκω στον συγκεκριμενο πολιτικο φορέα.Αυτο για μένα ΔΥΣΤΥΧΩΣ φανερώνει μια αυτιστικη εμπάθεια που εκδηλώνεις απενατι στο συγκεκριμενο χωρο ή στη συγκεκριμενη λέξη ΚΚΕ,αλλά και σε αυτούς που ίσως εχουν κάποιες απόψεις που μπορει να ταυτιζονται εν μέρει με το συγκεκριμενο πολιτικο κόμμα.Επιτίθεσαι αστοχα οχι μονο στην υποψια οπαδος ή φιλος του ΚΚΕ αλλά εστω και σε μια μικρη ταυτιση με μια αντιληψη του κόμματος αυτού.ΘΑ χεις τους λόγους σου θέλω να πιστευώ.Ισως να θεωρεις οτι έχει βλάψει το εργατικο κινημα η δραση του,ίσως να μην τους θεωρεις τόσο Επαναστατες όσο θα θελες εσύ, ή είσαι εσύ, ή απο την αλλη ίσως να αναγαγεις την παιδική σου ανυπομονησια για κατι καλύτερο, σε θεωρητικο επιχειρημα.Δεν μπορω να ξέρω συγχώραμε! Αν για παραδειγμα εξέφραζα καποιες αντιλήψεις που κατα τη κριση σου ήταν πιο κοντα στον αναρχικο χωρο ή στον Συριζα ή στην εξ,Αριστερα,χώρους που τιμω επισης εν μέρει καποιες απόψεις τους,μπορει και να μην έκανες κανένα σχολιο,ισως γιατι ετσι θα μουν πιο μοδάτος και πιο Επαναστατης κατα την κριση σου.
    Πρόσεχε όμως γιατι συχνα συγκεντώνοντας τυφλά ολα τα πυρα σου εκει, πετυχαίνεις το αντιθετο,και χωρις να το θέλεις, αναγνωριζεις στο συγκεκριμενο φορέα αυξημενο ρολο και ιδιαιτερη ισχύ στα πραγματα της Αριστεράς και του κινηματος στην Ελλαδα.
    Μονο που εγω προσωπικα θεωρω,οτι ο αγωνιστης και ο κομμουνιστης που θελω να γινω εγω οταν μεγαλώσω, διαμορφωνεται μεσα απο την προσεκτική μελέτη της σκέψης των κλασσικων και της πειρας που αποκομισε το εργατικο κινημα μεσα απο τους αγωνες,τα λάθη, τους συμβιβασμους που χρειαστηκε να κάνει,τις επιτυχιες και τις αποτυχιες της πρωτης προσπάθειας.Χωρις μηδενισμους,αποκλεισμους,και μονο αρνητικη κριτικη στα πολιτικα υποκειμενα που ανέλαβαν αυτη τη προσπάθεια (που ηταν τα κομ.κομματα τοτε) ,κολλώντας τους την ταμπελα,σταλινικα,τροτσκιστικα,μαοικα
    αναλογα με το που κλεινει ο καθενας και τι επιδρασεις δέχεται καθε φορα απο το περιβαλλον του.Η
    αληθεια θεωρω οτι βρισκεται στους κλασσικους, στην πειρα και στις συνθηκες που έλαβαν χωρα σε ολη αυτη τη δυσκολη πορεια,στην καθε στιγμη του αγωνα και στις επιλογες που έπρεπε να γίνουν, θετικές ή αρνητικές.
    Αυτο που θελω να γινω εγω,δεν θα μου το υποδείξει ουτε το indimedia(που μαλλον εισαι τακτικος αναγνωστης)ουτε η Ελευθεροτυπια ουτε ο Ριζοσπάστης, αλλά ολα τα παραπανω που ανέφερα και αυτο που βλεπω καθημερινα μπροστα μου.Στο σπιτι μου ,στο σχολειο,στο πορτοφολι μου, στον αγωνα μου για δουλεια και αξιοπρεπεια και ΠΟΙΟΙ ειναι διπλα μου παραστατες σε αυτο τον αγώνα καθε στιγμη και οχι μονο σε στιγμες έξαρσης του κινηματος.Σε αυτους που κανουν τη δουλεια του μηρμυγκιου ολο το προηγουμενο διαστημα για να ξυπνησει ο κοσμος,χωρις ψευτοεπαναστατικες φανφαρες και βαρύγδουπα επαναστατικα δημοσιευματα της στιγμής.Δεν με ενδιαφερει αν εσυ τους πεις σταλινικους,κουκουεδες,τροτσκιστες,μαοικους, δογματικους,ή οπως αλλιως θέλεις,εγω αυτους βλεπω διπλα μου.ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ κι οχι δημοσιευματα ‘επαναστατικων'(τρομαρα τους)ιστοσελιδων και μανιφέστα ανανυψαντων ψευτοεπαναστατων που ξαναθυμήθηκαν απο τις φυλλάδες τους ξανα την ταξική πάλη και το δικιο του εργάτη!!
    Στο προηγούμενο κειμενο μου αναφερομαι στην λέξη ‘αντικαπιταλιστης’που για μενα, ειναι θολη,και εξηγω παρακατω,γιατι για μένα ειναι θολή!κυρίως σήμερα.Γιατι πατάει πάντα σε 2 βαρκες ΚΑΙ το ενα ΚΑΙ το άλλο,όπως βολευει καθε φορα το προφιλ που θελει ο καθενας να βγάλει αναλογα την στιγμή .Παριστάνοντας ποτε το ένα και πότε το άλλο,αυτή την έννοια έχει πάρει για μένα σήμερα!!Ισως να μην ειναι ολοι οσοι δηλωνουν αντικαπιταλιστες έτσι.Αλλα οσοι ξερω τουλαχιστον μεχρι τωρα δυστυχως έτσι ειναι(αποψη μου).
    Απο την αλλη εγω δεν ζήτησα κομματική ταυτότητα,εσυ απαιτεις την δική μου,κι επειδή δεν την έβαλα μου την φόρεσες εσύ!Σίγουρος για την επιτυχια σου οτι ξεσκέπασες άλλον ένα σταλινικό!!!!!
    Δεν νομιζω οτι υποτίμησα το blog.Ειπα την αποψή μου για την πολιτικη ταυτιση με μια λέξη «αντικαπιταλιστης» που για μενα ειναι θολή και δεν εκφράζει,κατα την αποψη μου πάντα,συγκεκριμενη
    ιδεολογικη και πολιτικη αντίληψη,οχι απαραιτητα κομματική,όπως ίσως θα σου άρεσε να γράψω!!Ειναι για μενα ενα συννεφο που εχει απο ολα κατα το δοκουν!!
    Τέλος,έχεις πρόβλημα με τα καφενεία?Απο το 1830 και μετά, οι μεγαλύτερες πολιτικές συζητήσεις και ζυμώσεις γίνονταν στα καφενεια.Μαλιστα ειχαμε σφοδρες κοντρες και αποπειρες δολοφονίας μεσα σε αυτά(Δηλιγιαννης).Γιατι δηλαδή να μη φερουμε το καφενείο στο blog?Kουβέντα κάνουμε,κι αυτο ειναι ένα ηλεκτρονικό καφενείο,δυστυχώς χωρις ποτα!!Εκτος αν θεωρεις οτι θα ξεκινήσει η επανάσταση απο τα blog,oπως έγραφε η Ελευθεροτυπια τον Δεκέμβρη,
    Αν ειναι έτσι,να βάψουμε τα δακτυλά μας και το πληκτρολογιο κόκκινα, να μαστε και στο κλιμα,αντι να πάρουμε την σημαια να κατεβουμε στο δρομο…
    να σαι καλά…!!!

  49. sentic 20 Απριλίου, 2009 στις 7:14 πμ #

    @Talibremal

    «και για να προλαβω οποιον οποια τεσπα δεν έχει να κάνει με το ΚΚΕ αλλά γενικοτερα με θεμελιωδη ζητήματα που παραμένουν επικαιρα και ακανθωδη όσο ποτε…»

    το χεις γράψει στο κείμενο σου αυτο!!

    Πολλή ωραία πρόταση και ακρως δημοκρατική!!
    Απ’ έξω οι Κουκουέδες γιατι μας πρήξαν,να τα πουμε εμεις που τα ξέρουμε καλά,που έχουμε ψηθει στο καμινι της ταξικης πάλης!Τι ξερουν αυτοι οι σταλινικοι απο αγωνες για να μιλησουν με μας τις αυθεντιες??Ειχαν αυτοι νεκρους?Καναν αυτοι αγώνες στην Ελλάδα για την έργατια?φάγαν σκατα στα ξερονήσια?Χαναν τη δουλεια τους αν δεν υπογράφαν δήλωση?Τους γαμήσαν τις γυναικες?Ολο τον αγωνα τον καναν οι αναρχικοι και οι υπολοιποι!!
    Δεν μιλαμε με προσκυνημένους Κουκουέδες!!!!!!
    Μπράβο ρε φίλε
    τελικά είσαι πολύ άρρωστος!!!
    Ουτε οι φασιστες δεν μιλάνε έτσι!!
    Εσυ θα μας κάνεις να γίνουμε ΚΚΕ τελικά μονο με αυτά που λές!!!

  50. Talibremal 20 Απριλίου, 2009 στις 11:32 πμ #

    Re file polles apopseis ekfereis xoris na gnorizeis ton anthropo me ton opoion exeis na kaneis….oute ilikia ksereis…oute katagogi…oute embeireies…prosopikotita ktl…
    to paizeis k poli istoria mesa apo to grapsimo sou thelontas na mideniseis tous ypoloipous…
    protou paikseis ton magka pare mia anasa….
    Telos epeidi oti k na po tha to gyriseis apo tin anapodi..akomi k ja to kafeneio dld..efxarisotume ja tis istorikes sou gnoseis…eisai poly eksypnos..emeis den ta kserame…
    ena prama ksero oti an milages etsi kathimerina me kapoion pou diafoneis e sto telos tha kateligane sta bouketa… mathe ti leksi sevasmos: tha sou xrisimepsi.

  51. Talibremal 20 Απριλίου, 2009 στις 11:40 πμ #

    @sentic “και για να προλαβω οποιον οποια τεσπα δεν έχει να κάνει με το ΚΚΕ αλλά γενικοτερα με θεμελιωδη ζητήματα που παραμένουν επικαιρα και ακανθωδη όσο ποτε…”
    Den katalaves ti ithela na po kai tsouf tis petakses tis arades sou.
    Leo oti osa anafera ja to kke kai tous knites den prepei na ekleifthoun os epithesi enantion tous alla oti tespa prepei na ginei mia sizitisi sta themeliodi KAI DEN ennoousa oti tha prepei na afethoun oi kkedes i to kke apokso..prama adynato k kat’eme anepithymito
    Min diavazeis oti thes…k lanthasmenos na einai o tropos pou to ethesa syntaktika espevses me tin mia
    afta

  52. Υ 20 Απριλίου, 2009 στις 4:43 μμ #

    @sentic
    1) Δικτατορία του προλεταριάτου = μονοκοματικός καθεστώς? Νομίζω ότι αυτή η άποψη δε μπορεί να σταθεί σε καμία σοβαρή συζήτηση. Οπότε για μένα δεν υπάρχει καμία αντίφαση στο να είναι κάποιος και υπέρ της δικτατορίας του προλεταριάτου και κατά των μονοκοματικών καθεστώτων.

    2) Επίσης μπορείς να είσαι και κατά των πολυεθνικών και να θεωρείς επικοδομητική και χρήσιμη τη δουλειά κάποιων ΜΚΟ. Συμφωνώ ότι χρημοτοδοτούνται οι περισσότερες από κυβερνήσεις και πολυεθνικές, δε χρηματοδοτούνται όμως από εκεί όλες και δεν είναι όλες ίδιες. Το σχήμα πάντως πολυεθνικές = ΜΚΟ είναι πάντως πάρα πολύ λαθασμένο και μόνο σε λάθος συμπεράσματα μπορεί να οδηγήσει.

    3) Δε θυμάμαι να έγραψε ποτέ κανείς σ’αυτό το μπλογκ ότι πρώτο αίτημα πρέπει να είναι η κρατικοποίηση των τραπεζών. Εγώ σε ένα ποστ έγραψα ότι πρέπει να ζητηθεί και αυτό με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο που ανέλυσα εκεί. Και ακόμα δε καταλαβαίνω γιατί η κρατικοποίηση των τραπεζών δε θα πρέπει να συμπεριλαμβάνεται στα άμεσα αιτήματα. Το επιχείρημα σου ότι και το αστικό κράτος και οι ιδιωτικές τράπεζες μας πίνουν το αίμα δεν απαντάει σ’αυτό.

    4) Τώρα όσο αφορά τη λέξη αντικαπιταλιστής, θα εξηγήσω γιατί τη χρησιμοποιώ. Θέλω να περιγράψω βασικά τρεις κατηγορίες ανθρώπων:
    – τους κομουνιστές που θέλουν την κατάργηση του καπιταλισμού και την οικοδόμηση του σοσιαλισμού με την προοπτική του κομουνισμού (στους οποίους συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου ή τουλάχιστον θέλω να τον συμπεριλάβω)
    – τους αναρχικούς / αντιεξουσιαστές / αυτόνομους κλπ. αυτούς δηλαδή που πιστεύουν ότι το αστικό κράτος μπορούν να το διαδεχτούν μη κρατικές δομές
    – Κάποιους που συναντάω κυρίως εδώ στη Δυτική Ευρώπη (σε ΜΚΟ, διάφορα κινήματα ειρηνιστικά, οικολογικά κ.α.) αλλά υπάρχουν και πολλοί στην Ελλάδα στο Συνασπισμό κυρίως οι οποίοι θεωρούν τον καπιταλισμό κάτι που πρέπει να ξεπεραστεί και θέλουν πραγματικά να ξεπεραστεί, αλλά φοβούνται τη λέξη σοσιαλισμός και ακόμα περισσότεο τη λέξη κομουνισμός. Αυτό είναι λανθασμένο κατά τη γνώμη μου αλλά εξηγείται από πολλούς λόγους (θα προσπαθήσω να κάνω ένα ποστ για τις θέσεις της γεμανικής αριστεράς (die Linke) για την κρίση κλπ. κι εκεί θα δούμε κάποιους από αυτούς τους λογους). Αυτοί ονειρεύονται διάφορα όπως η πιο τοπική παραγωγή, ο δηκοκρατικός έλεγχος της οικονομίας κλπ. χωρίς να προτείνουν (λανθασμένα κατ’εμέ) το τσάκισμα του αστικού κράτους. Συμφωνώ ότι αποφεύγουν το κύριο έχουν όμως αρκετά ενδιαφέρουσες και εξειδικευμένες απόψεις και αναλύσεις σχετικά με διάφορες πτυχές της ζωής και πώς θα έπρεπε να μετασχηματιστούν ώστε νά γίνει η κοινωνία πιο δίκαιη. Θεωρώ σωστό ότι μπαίνουν στον κόπο να τις κάνουν και όχι νά έχουν μια αντίληψη του τύπου όταν πάρει την εξουσία το κόμμα (ή αυτό το ανεκδοτικό πλέον ‘μέτωπο’) θα τα βρει όλα και θα τα φτιάξει (που έχουν πολλοί hard core κομουνισταράδες).

    Θεωρώ ότι οι τρεις αυτές κατηγορίες ανθρώπων έχουν πολλά κοινά και πρέπει να συναντηθούν και να μιλήσουν ήρεμα χωρίς να βρίζονται και ν’αφορίζουν ο ένας τις απόψεις του άλλου και χωρίς να καρικατουρίζουν τις απόψεις των άλλων. Θεωρώ επίσης ότι υπάρχουν και πολλοί άνθρωπιοι που δε ταυτίζονται με κάποια από τις τρεις αυτές κατηγορίες αλλά κατανοούν ότι το καπιταλιστικό σύστημα μόνο κακά μπορεί πλέον να φέρει και πρέπει να χτυπηθεί.

    Δεχόμενος ο ίδιος το μαρξισμό ως εργαλείο ανάλυσης και το σοσιαλισμό και κομουνισμό ως στόχο, θεωρώ ότι οι απόψεις αυτές θα κερδίσουν έδαφος στα πλαίσια ενός τέτοιου διαλόγου. Μπορεί και να κάνω λάθος αλλά δε πειράζει αν φανεί αυτό στην πορεία. Θα’χω (χουμε) καταλάβει ότι κάναμε λάθος. Πάντως προς το παρόν πιστεύω ότι αποτελούν το πιο συνεκτικό πλαίσιο που δίνει απαντήσεις στα πιο ουσιαστικά ερωτήματα.

    Από την άλλη απόψεις που αναπτύσονται σε κύκλους αναρχικούς ή μεταρυθμιστικούς αντικαπιταλιστικούς (όπως τους περιέγραψα πιο πάνω) μπορούν να είναι ιδιαίτερα χρήσιμες και να εμπλουτίσουν τα εγχειρήματα μιας νέας προσπάθειας οικοδόμησης ενός πιο προοδευικού συστήματος.

    Γι’αυτό πιστεύω ότι συνολικά μόνο να κερδίσουμε έχουμε από το να συζητάμε ήρεμα.

    Τώρα οι λέξεις έχουν σίγουρα τη δική τους δυναμική. Αντικαπιλισής ας πούμε στη Γερμανία ή στην Αγγλία σημαίνι λίγο – πολύ τον αναρχικό. Για τους περισσότερους ΚΚΕέδες σημαίνει τον οπορτουνιστή αριστερό ή δεξιό. Οι τροτσκιστές στη Γαλλία απόφάσισαν να μετονομάσουν το κόμμα του από Επαναστατική Κομμουνιστική Ένωση (LCR) σε Νέο Αντικαπιταλισικό Κόμμα. Διαφωνώ με την ενέργεια και θα συμφωνήσω μάλλον μαζί σου ότι έιναι γελοίο ένα κόμμα να ονομάζεται αντικαπιταλιστικό και ότι πρέπει να καθορίζεται από αυτό που θέλει και όχι από αυτό που δε θέλει.

    Εγώ πάντως τη λέξη εδώ τη χρησιμοποίησα για να περιγράψω ένα σύνολο ανθρώπων που δε μπορούν να ενωθούν σε κάτι ένιαίο ως έχουν, μπορούν όμως να συζητήσουν και σε κάποια πράγματα ακόμα και να συνεργαστούν. Αυτά για την ώρα…

  53. Υ 20 Απριλίου, 2009 στις 4:54 μμ #

    Κι επειδή ξαναδιαβαζόντας νομίζω ότι δεν απάντησα στο κύριο, νομίζω ότι κι εσύ είσαι αντικαπιλιστής Sentic από τη στιγμή που πιστέυεις ότι το σύστημα αυτό πρέπει να καταργηθεί κι ας είσαι και κομουνιστής (όπως και ο Τάλιμπ) ή που θες να γίνεις (όπως απ’ότι φαίνεται και ο τρεις θέλουμε να γίνουμε). Δε χρειάζεται νομίζω να ξασπαθώνεις ενάντια στη λέξη αυτή, ας μη φτιάχουμε φαντάσματα από τις λέξεις ας προσπαθούμε να τις κοιτάμε πάντα με βάση την ετυμολογία τους. Και ξαναλέω ότι συμφωνώ ότι οι απόψεις είναι πιο συνεκτικές και ειλικτινείς όταν δεν είναι αντι-κάτι αλλά υπέρ-κάτι αλλά αυτό το ‘Aυτοί είναι οι αντικαπιλιστές’ (εννοώντας ότι είναι όλοι για τα μπάζα) μου φαίνεται εντελώς μη επικοδομητικό.

  54. sentic 21 Απριλίου, 2009 στις 3:25 πμ #

    @Τalibremal

    Κοιταξε φίλε,το αν το έγραψες συντακτικα λάθος,είναι ανθρώπινο,αλλα με αυτο που έγραψες αυτο το νοημα βγαίνει,εκτος αν προσπαθεις να το μαζέψεις τώρα που ειναι αλλο θέμα.
    Ειναι αλήθεια οτι δεν σε γνωριζω,οπως κι εσυ άλλωστε και τα συμπερασματά μας ολοι εδω τα βγάζουμε απο το τι γράφει ο καθένας και τις αποψεις που εκφέρει για κάθε ζήτημα. Δε νομίζω οτι αυτό ειναι κατακριτέο!!
    Αν καποια στιγμη μιλήσουμε και απο κοντα ίσως και να αλλαξουμε γνωμη ο καθενας για τον αλλο.
    Τα «το παιζεις ιστορια» «εισαι μαγκας» «εισαι πολυ έξυπνος» δεν θα τα σχολιασω. Αλλωστε εσύ εισαι που ζήτησες σεβασμό,τον οποιο θεωρεις οτι δεν είχες,επειδη εκανα κριτικη οχι σε σενα σαν ατομο αλλά στις πολιτικες σου απόψεις που δεν σου άρεσε,εσυ τωρα βέβαια τον προσφέρεις απλόχερα αυτον το σεβασμο!
    Τέλος για τα «μπουκετα» χαίρομαι που είσαι υπέρ της ταξικής βίας,όταν έρθει η ώρα,μόνο που εσυ έχεις μπερδέψει τον εχθρό.Ο ταξικός σου αντίπαλος δεν ειναι το ΚΚΕ!!

  55. sentic 21 Απριλίου, 2009 στις 11:56 πμ #

    Με τα παραδειγματα που αναφέρω σε παραπάνω κείμενο,θέλω να τονίσω την αντίληψη αυτών που πατάνε σε δυο βάρκες κατα το δοκουν,και αναλογα τη στιγμή και τις διαθέσεις της κοινωνίας χρησιμοποιουνε ποτε τη μια ρητορική και ποτε την άλλη.Σε στιγμες έξαρσης και ανάτασης γινονται ξαφνικά επαναστάτες και σε στιγμες κάμψης φτάνουν στο σημειο να τους λοιδορουν.Είναι πολλοι απο αυτούς σήμερα που χρησιμοποιουν τον ορο αντικαπιταλιστης έτσι γενικα και αόριστα, χωρις να μας λένε αν θελουν τελικα να αντικατασταθει το σύστημα και τη θα βάλουμε στη θέση του ή αν απλά ζητάνε μεταρυθμίσεις για υποτιθεται έναν πιο ανθρωπινο καπιταλισμό,πραγμα κατα τη γνωμη μου αδυνατο σημερα,στα πλαισια του ιμπεριαλισμου,με την υπερσυσσωρευση κεφαλαιου που υπαρχει την τεράστια ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και τους ιμπεριαλιστικους οργανισμους που ελέγχουν τα πάντα.Αυτοι λοιπόν δεν θα πρέπει να λέγονται αντικαπιταλιστες.
    Συμφωνω μαζί σου στις 2 πρώτες κατηγοριες που αναφέρεις,τους κομμουνιστες και τους αναρχικους,οι οποιοι ομως δεν χρειαζονται τον όρο γιατι και μονο το όνομά τους υποδηλώνει αλλαγή του οικονομικου συστήματος,και μετάβαση σε ένα άλλο,τον Σοσιαλισμό-Κομμουνισμο και τον Αναρχισμό.
    Για τους δεύτερους δεν ειμαι και τόσο σίγουρος αν θα το επιτύχουν ποτε.οταν για παράδειγμα ο Μαλατεστα λέει στο προγραμμα των Αναρχικων «ύστερα απο την κατάργηση της κυβέρνησης,η ζωη θα οργανωθει σε ελεύθερους συνεταιρισμους κι ομοσπονδιες παραγωγων που θα διαμορφωνονται συμφωνα με τις επιθυμιες των μελων της»ξεχνωντας να αναφερει πως θα συντριβει η εσωτερικη αντιδραση και οι εξωτερικοι εχθροι και τι μέτρα θα ληφθουν για εξαληφθουν οι τάξεις!!εκτος αν γινει δια μαγειας.Και συνεχίζει»αν ολαος δεν μας ακολουθησει θα κρατησουμε ζωντανη την αντισταση και θα ζησουμε στις κοινοτητες που ειναι μαζι μας»λες και θα τους αφήσουν!!ξέφυγα ομως απ το θεμα.

    Στους τρίτους που αναφέρεσαι και τους κατατάσεις στους αντικαπιταλιστές,επέτρεψε μου να διαφωνήσω,θα μπορουσα να τους χαρακτηρίσω «προοδευτικους» ή ανήσυχους ή «ενεργους πολίτες»αλλά οχι αντικαπιταλιστές.Πως μπορει να ειναι αντικαπιταλιστης ένας που έχει κανει παντιερα του ενα μερος ή μια επιφανειακη πλευρά του ιστορικου και ανθρωπινου γίγνεσθαι?Πως μπορει για παραδειγμα αυτος που παλευει για την ειρηνη,να βγάζει σπυρακια οταν του μιλησεις για κατάργηση της ατομικης ιδιοκτησιας που γεννα τον πολεμο ή ο οικολογος να μην αναζητα την αιτια της ασυδοτης μολυνσης του περιβαλλοντος που ειναι οι πολυεθνικες και τα κερδη τους και κατ επεκταση αυτό το σύστημα,και να σε περνει για γραφικο και ξεπερασμενο οταν του μιλάς για σοσιαλισμο.Για να μη μιλησω για τα πρασινα κομματα και την συμμετοχη τους σε κυβερνησεις που υποστήριξαν το αιματο κυλισμα λαων,ουρανια και τετοια,ειναι γνωστα .Δε λεω οτι ειναι ολοι έτσι αλλα η πλειοψηφια ειναι.Αυτοι λοιπον δεν ειναι αντικαπιταλιστες,θεωρουν οτι η λύση βρισκεται σε αυτο το σύστημα και με λιγη καλη θεληση ολα θα γίνουν.Δεν υπαρχει ομως καλη θεληση εδω,προσκαιρα μπαλωματα ναι, που ειναι χρησιμη η πάλη και γι αυτά , αλλα οταν θετονται σαν απωτερος στοχος αυτά και δεν δειχνεις και το δάσος αποδεικνυονται φρουδες ελπιδες.Στο Συνασπισμό πάλι μπορεί να υπάρχουνε κάποιοι οπως λες,μόνο και μονο ομως η λογική και η τακτική αυτου το κόμματος που μπαινει στη λογική της διαχείρισης του καπιταλισμου και της αποδοχης μιας σειρας πραγματων οπως η ΕΕ, εν γνώση τους,αποδεχομενοι και οι η ιδιοι το προγραμμα του προσφατα,τους αναιρει το δικαίωμα να λέγονται έτσι.Απο την αλλη δεν τους αναιρει να το δικαιωμα να λέγονται αγωνιστες καποιοι απο αυτους.Για ολους αυτους τους μπερδεμενους εχει ευθυνες και το ΚΚΕ μεγάλες.Η πιο δίκαιη κοινωνία,ειναι ενα ζητουμενο όλων,ο δρομος για να φτάσεις εκει όμως χωρις σχεδιο μπορει να γινει πισωγυρισμα,οταν δεν εχεις καθαρο ποιος είναι, και αναμασας ξεπερασμενες σοσιαλδημοκρατικες συνταγες που σε αλλες εποχες μπορει να βοηθησαν το κινημα γιατι οι συσχετισμοι ηταν και διαφορετικοι, σημερα ομως οχι.
    προτάσεις οπως ο δημοκρατικος έλεγχος,ή η τοπικη παραγωγή,οπως πολυ σωστα σημειωνεις,δεν μπορουν να ευοδώσουν στα σημερινα δεδομένα χωρις το τσακισμα του αστικου κράτους,ποιός θα τον πραγματοποιησει τον έλεγχο?Το κρατος και η ευρωπαική ένωση? για την τοπική παραγωγή?Το παραδειγμα του ξεκληρισματος των αγροτων απο την ΚΑΠ ειναι αρκετο,και αν μιλάνε για αυτοδιαχείρισή!! η ουσια δεν ειναι ποιος διευθυνει τα εργοστάσια και τα χωράφια αλλά σε ποιον ανήκουν τα εργοστάσια και τα χωράφια!!
    Μιλας για το ανεκδοτικο Μετωπο που θα τα βρει ολα οταν πάρει την έξουσία το Κομμα,και φαντάζομαι μιλάς για το Μετωπο που ισχυρίζεται το ΚΚΕ.Δεν καταλαβαίνω για τι πραγμα παραπάνω παλεύουν αυτοι που λες,απο το ΠΑΜΕ για παραδειγμα που στην τελευταια του συνδιασκεψη βάση αμεσα ζητήματα πάλης πολυ προωθημενα που θα ανακουφιζαν σε μεγαλο βαθμο αν παίρνονταν τους εργαζόμενους ισχυροπιώντας το συνδικαλιστικο κίνημα και θα δημιουργουσαν τεράστιες προυποθεσεις για μια αριστερη και επειτα σοσιαλιστικη διακυβέρνηση?Το ΠΑΜΕ θεωρειται ρυακι του Μετωπου που θέλει να φτιάξει το ΚΚΕ και δε ξέρω για τα υπολοιπα ρυάκια αλλα αυτό ειναι μια πραγματικοτητα με μεγαλη δυναμικη στους εργαζομενους.
    Αναφέρθηκες στη δικτατορια του προλεταριατου και θεωρεις οτι για σένα δεν υπάρχει αντιθεση αναμεσα σε αυτη και ενάντια σε ένα μονοκομματικο σύστημα.
    Η δικτατορια του προλεταριατου απο οτι γνωριζω εγώ,ειναι η δικτατορια της εργατικής τάξης και των συμμαχων της που συσπειρωμένης γυρω απο το κόμμα της το κομμουνιστικο,παίρνει την εξουσια
    και επιβάλεται στης υπολοιπες τάξεις με σκοπο να εξαλειφθουν εντελως.Απο την άλλη τα παντως είδους πολιτικά κόμματα εκφράζουν τα συμφέροντα συγκεκριμενων κοινωνικών τάξεων στην κοινωνια.Δεν μπορω να καταλάβω πως μια δικτατορια του προλεταριατου που θελει να εξαλειψει τις τάξεις θα επιτρέψει την λειτουργια αλλων πολιτικων κομματων που ειναι οι εκπρόσωποι των τάξεων?Εκτος κι αν δεν ειναι ακομα δικτατορια του προλεταριατου αλλά προοδευτικο αριστερο μετωπο δυναμεων στο οποιο γίνονται ζυμωσεις,πράγμα τελειως διαφορετικο.
    Αναφερθηκες στις ΜΚΟ και ειπες οτι υπαρχουν κάποιες που προσφέρουν έργο.Κι εγω σε ρωρώ γιατι δημιουργηθηκαν και ποιος στηριξε και στηρίζει την υπαρξη τους.Μήπως το ιδιο το σύστημα θέλωντας να προβάλει με αυτές το δήθεν ανθρώπινό του πρόσωπο και οτι να, μεσα στο σαπιο οικοδομημα υπαρχουν οι ακτινες φωτος,μην τρελλαινεστε για φως, βρειτε παρηγορια σε αυτες και μια χαρα.Ορολος τους στην Αφρική για παραδειγμα και στην Λατ.Αμερικη ειναι ο πιο βρωμερος,για να μην αναφερθουμε στο προσφατο παραδειγμα της Κυπρου και το χρημα που έπεσε σε αυτες για το σχεδιο Αναν.ΜΚΟ του τη στησαν τη δουλεια του Μοραλες στη βολιβια και ΜΚΟ πουλουσαν τα παιδια στην Αφρικη,ΜΚΟ χρηματοδοτουν Αραβες μεγιστανες στα πλαισια του ανταγωνισμου με τους ευρωπαιους και Αμερικανους για τα πετρελαια ετσι ωστε να δυσφυμουν τους τελευταιους και το αντιθετο,δυστυχως ακομα δεν εχω στοιχεια.ΜΚΟ για τα παιχνιδια των ιμπεριαλιστων.Ισως να υπαρχουν και καποιες καθαρες,η χρηματοδοτηση ομως ολων ειναι ενα σκοτεινο ζητημα δυστυχως.
    Τελος για τις τράπεζες και αν η κρατικοποιηση τους πρέπει να ειναι αμεσο αίτημα.
    Θεωρω οτι ενα κινημα που θέλει να σέβεται τον εαυτό του και τους εργαζόμενους,πρεπει να ιεραρχει τις προταιρεοτητες που πρέπει να βάζει.Πρωτος του στοχος η καλυτερευση της καθημερινης ζωης του εργαζομενου και η δυνατοτητά του ετσι να δει χειροπιαστα στα χερια του αποτελέσματα των αγωνων του ωστε να πάρει θαρρος να παλέψει απο καλυτερες θέσεις και να διωξει την κυριαρχη μοιρολατρια που επικρατει,οτι τίποτα δεν αλλάζει.
    Τι θελω να πω με αυτο,πρωτα παλη και αμεσα αιτηματα για μισθους και συλλογικες συμβασεις που θα αναγκασει τους εργοδοτες να τις σέβονται με τη δυναμη του συνδικατου,για τα δικαιωματα στους χωρους δουλειας, αμεση παλη για την παιδεια οπου ο εργαζομενος θα ξαλαφρωσει βλεποντας το πορτοφολι του να μην αδειαζει για φροντιστηρια και λοιπα του παιδιου του,για την δημοσια δωρεαν υγεια που τον γονατίζει,για την κατοικια που ειναι ενα προβλημα.Για φτηνη ενεργεια και πετρελαιο ,Και αυτά δεν χρειαζεται ο σοσιαλισμος για να λυθουν αλλα η σιδερενια δυναμη των συνδικατων που κινουνται στην σωστη κατευθυνση.
    Το προσφατο παράδειγμα των συνδικατων στη ζώνη που πετυχαν αυξησεις μεχρι και 15% ή στο δημο Νικαιας μου εν μεσω δηθεν κρισης μονιμοποιηθηκαν ολοι η συμβασιουχοι αλλα και αλλου,ειναι καποια παραδειγματα προταιραιοτητων που πρεπει να βάζει το κινημα.Θεωρω οτι αν αντι γι αυτα, λες στον εργαζομενο παλεψε για την κρατικοποιηση των τραπεζων,για να παρεις δάνειο με λιγο χαμηλοτερο επιτοκιο απο το αστικο κρατος για να πληρωσεις τα παραπάνω ,οχι μονο τον αποπροσανατολιζεις αλλα και του αφαιρεις την προοπτικη και την παραπερα ριζοσπαστικοποιηηση του.Ειναι σαν να του λες το μονο για το οποιο μπορεις να παλεψεις ειναι για ενα φτηνοτερο δάνειο.Τοτε δεν εισαι κινημα εισαι βασταζος των αστων.Κοιμίζεις τον εργαζομενο και ειναι σαν να του λες ο καπιταλισμος δεν αλλάζει.Δεν λέω οτι δεν μπορεις να το υιοθετησεις σαν αιτημα παραπερα αλλα δεν ειναι πρωτευον.Τον εργαζομενο που εχει χειροπιαστα στα χερια του αποτελεσματα του αγωνα του,πιστεψε με μετα, λιγο θα τον ενδιαφέρει ποιος ελέγχει την τράπεζα οι ιδιωτες ή το αστικο κρατος.Θεωρω πολυ πιο σοβαρο το αιτημα καταργηση ολων των αντιασφαλιστικων νομων απο το αιτημα των τραπεζων.ΣΕ ποιο απο τα 2 αν επιτευχθουν θα την ακουσει πιο πολυ ο εργατης πιστευεις, και θα βγαλει φτερα για παραπερα?μαλλον στο πρωτο λεω εγω.
    Το Δεκέμβρη που ολοι μιλουσαν για εξέγερση, το ΠΑΜΕ μεσα σε ολα τα αλλα κυρηξε 2 απεργιες και έβαζε αυτά σαν αμεσα αιτήματα που έπρεπε να διεκδικήσει το κινημα άμεσα εκεινη τη στιγμη και να πιεσει.Καποιοι υπερεπαναστατες λέγανε να πέσει η κυβερνηση.Λες και αν επεφτε(ας επεφτε) θα γινοταν σοσιαλισμος ή θα αλλαζε κατι αν ερχοταν το ΠΑΣΟΚ.Ή λες και ειχαν φτιαχτει εργατικα συμβουλια Επαναστατημενων εργατων στα εργοστασια και τους χωρους δουλειας που έλεγχαν την παραγωγη,καταληψη κυβερνητικων κτιριων απο επαναστατημενο λαο που περιμενε να νικησει για να πάρει την εξουσια και να εγκαταστήσει εργατικο προγραμμα.Πολλοι μαλιστα αδαεις θα τους πω εγώ θεωρησαν κατορθωμα μεγαλο και επαναστατικη πραξη την καταληξη του κτιριου της ΓΣΕΕ απο 30 αναρχικους ξεκινησε η επανασταση έλεγαν.Και οταν πηγαιναμε στους χωρους δουλειας και καλουσαμε το κοσμο στο δρομο κατα της κρατικης βιας και για τα αιτηματα αυτα εδω και τωρα,αυτοι λέγανε εδω ξεκινησε η εξέγερση και εσεις κουρευεστε.Περασε η «εξέγερση» αφου πρωτα χτηπησανε το γυο του Παπλωματα επειδη εκανε δουλεια μες τα σχολεια και δεν πεταγε επαναστατικες πετρες,χωρις κανεις επαναστατης να κανει κιχ,γιατι ηταν γιος στελεχους του ΠΑΜΕ.Καμια κατακτηση δεν ειδαμε,εντάθηκε η καταστολή με νεους νομους που τα καψίματα δωσαν αλλοθι στην κυβερνηση να πάρει,η επαναστατικη ΓΣΕΕ,εκατσε στο τραπεζι με τους βιομηχανους να βγαλει προτασεις κατα της κρισης,ο ΣΥΝ κατεθεσε τις προτασεις του για συνεργασια με το ΠΑΣΟΚ,ήρθε και η κριση και μεις οι συμβιβασμενοι τρεχουμε απο δω κι απο κει για να μην απολυσουν εργαζομενους και για συλλογικες συμβασεις,Αυτα τα ολιγα!!

  56. Y 21 Απριλίου, 2009 στις 9:17 μμ #

    1) Για τους ‘μεταρρυθμιστές αντικαπιταλιστές’ λες:
    ‘Δε λεω οτι ειναι ολοι έτσι αλλα η πλειοψηφια ειναι’ – άρα συμφωνείς μαζί μου ότι υπάρχουν κάποιοι που είναι ειλικρινείς. Άρα δεν έχει νόημα να συζητάμε άλλο επ’αυτού

    Ένα σχόλιο μόνο στο ‘αναμασας ξεπερασμενες σοσιαλδημοκρατικες συνταγες’: εκτός από τις σοσιαλδημοκρατικές υπάρχουν κι άλλες ξεπερασμένες συνταγές όπως οι σταλινικές μονοκομματικές.

    2) Μετά λες ‘Δεν καταλαβαίνω για τι πραγμα παραπάνω παλεύουν αυτοι που λες,απο το ΠΑΜΕ’΄. Πολλοί από τους ‘μεταρρυθμιστές αντικαπιταλιστές’στους οποίους αναφέρομαι (ΜΚΟ πολλοί από αυτούς) έχουν πολύ πιο λεπτομερειακές αναλύσεις βασισμένες στην πραγματικότητα και θέσεις από το ΠΑΜΕ και το ΚΚΕ σε μια σειρά θέματα ενεργειακά, περιβαλλοντικά, παγκοσμίου εμπορίου, διατροφικής ασφάλειας κ.α. Μπορείς να ουρλιάζεις όσο θες κατά της ΚΑΠ αλλά είναι κατά βάθος ένα ζήτημα παγκόσμιου εμπορίου και γι’αυτό δυστυχώς αντιπρόταση δεν έχεις πέραν του ότι ο ιμπεριαλισμός είναι κακός.

    Η ποιότητα ζωής της εργατικής τάξης δεν εξαρτάται μόνο απ’τους μισθούς και τις δημόσεις υπηρεσίες. Είναι λογικό και σωστό να βάζεις μπροστά αυτά τα δύο, αλλά είναι από την άλλη αδικαιολόγητο η θέση σου για τα άλλα να είναι τόσο πρωτόλια και ανενημέρωτη.

    3) Στη συζήτηση Δικτατορία του Προλεταριάτου και Μονοκοματισμός θα αφιερώσω το επόμενο ποστ μου (θα προσπαθήσω να μην το αργήσω). Εδώ θα πω μόνο ότι η αντίληψη ένα κόμμα = μία τάξη ή ότι κάθε κόμμα αντιστοιχεί σε μία τάξη είναι αντι-μαρξιστική, αντιλενινιστική και αποτελεί τη θεωρητική πεμπτουσία του σταλινισμού. Ήδη πάντως σε αυτό που λες και ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι η λογική που το λες είναι σωστή υπάρχει μια τεράστια τρύπα: που είναι τα κόμματα των συμμάχων?

    4) Οι ΜΚΟ τώρα. Τι είναι οι ΜΚΟ? ΜΚΟ είναι ένας όρος φιλελευθερης έμπνευσης που δόθηκε πρόσφατα σε κάτι που προϋπήρχε: τους συλλόγους και τις ενώσεις πολιτών (associations). Σε πολλές χώρες η αριστερά (συμπ. των ΚΚ) πρωτοστάτησε στη δημιουργία τέτοιων συλλόγων πολιτιστικών κλπ. αλλά και ανά ζήτημα πολιτικής, π.χ. για την ειρήνη, τα ατομικά δικαιώματα κ.α. Κάποια στιγμή το σύστημα είπε ώπα μάγκες τέρμα τα εργατικά κόμματα κλπ. όποιος έχει διαφωνια θα τι λέει μέσω ΜΚΟ και ‘μεις και καλά θα την παίρνουμε υπόωη μας. Δυστυχώς αυτό πέρασε και πολλοί σύλλογι άρχισαν να αυτοαποκαλλούνται ΜΚΟ. Κυρίως όμως υποχρεώθηκαν μέσω του τρόπου λειτουργείας των κυβερνητικών θεσμών και της μαζικής μιντιακής προπαγάνδας.

    Σωστά όλα αυτά που λες αλλά βλέπεις μόνο τη μία πλευρά του νομίσματος. Υπάρχουν και ΜΚΟ σαν κι αυτή: http://www.corpwatch.org/ που νομίζω ότι θα ήταν δύσκλο να πεις ότι δουλεύει για να καλοπίσει το σύστημα.

    Και τέλος πάντων δε μπορεί κανείς να είναι κατά των συλλόγων και των ενέσεων πολιτών γενικά. Δε νομίζω ότι είναι επιθυμητό όλα να γίνονται μέσα από κόμματα και συνδικάτα. Να καταδικάζουμε το ρόλο των ψευτοΜΚΟ και το καπιταλιστικό ιδεολόγημα της ‘αντιπολίτευσης’ μόνο μέσω ΜΚΟ αλλα μη χάνουμε και το μπούσουλα.

    5)Φθηνή ενέργεια και πετρέλαιο δε πάνε μαζί. Οι εργαζόμενοι πρέπει να ζητήσουν εναλλακτικές πηγές ενέργειας.

    6) Πάμε τώρα στο καυτό ζήτημα των τραπεζών. Έχω πει 800,000 φορές, έχουν πονέσει τα δαχτυλάκια μου να γράφω ότι ναι συμφωνώ ΠΡΩΤΑ οι μισθοί και οι συμβάσεις, ΓΙΑΤΙ ΟΜΩΣ ΟΧΙ ΚΑΙ να φύγουν οι τράπεζες από τον απόλυτο έλεγχο του ιδιωτικού κεφαλαίου.

    Για σταθείτε ρε παιδια! Όταν πάλευαν οι συνδικαλιστές του ΚΚΕ τη δεκαετία του ’90 για να μείνουν οι τράπεζες στο ΑΣΤΙΚΟ κράτος αποπροσανατόλιζαν από το ριζοσπαστισμό? [και μη μου πει κανείς καμιά μαλακία του τύπου για να γίνουν σοσιαλιστικές παλεύαν γιατί όλοι το ξέραμε ότι η αναστολή της ιδιωτικοποίησης ήταν ότι καλύτερο μπορούσαν να τολμάνε να ελπίζουν] Γιατί τώρα που το πλιάτσικο των ιδιωτών έχει γίνει πασιφανές σε όλους να μη σπρώξουμε το κεφάλαιο μακριά από μια από τις σημαντικές στρατηγικές θέσεις του?

    Είσαι βαζτάζος των αστών και κοιμίζεις των εργαζόμενο όταν λες να μειωθεί η ασυδοσία του Marfin boy και των υπολοίπων και να υπάρχει παραπάνω δημόσιος έλεχγος? ΜΗΠΩΣ ΤΑ’ΧΕΤΕ ΜΠΕΡΔΕΨΕΙ ΛΙΓΟ?

    Μεγαλύτερο πλιάτσικο από αυτό που έχουν κάνει οι ιδιωτικές τράπεζες στο λαϊκό εισόδημα δεν έχει υπάρξει κι εσείς μας λέτε: ‘α όχι δε μας νοιάζει, τελευταίες οι τράπεζες, πρώτα όλα τ’άλλα’.

    Κάτσε και σκέψου ψηλέ μου: είναι η μεγαλύτερη οικονομική κρίση μετά το 30 και ξεκίνησε (φυσικά) από τις τράπεζες. Γίνονται πίστευτες ανακατατάξεις και το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα βρισκόταν επί δύο μήνες (Σεπτ-Οκτ) σε πανικό σχετικά με το τι σκατά θα κάνει με τις τράπεζες. Που πήγε η περίφημη ‘εκμετάλλευση των ενδο-καπιταλιστικών αντιθέσεων΄ που με μάθανε εμένα όταν ήμουν στην ΚΝΕ???

    Είναι απίστευτη η θέση που έχει το ΚΚΕ για τις τράπεζες. Ο συνασπισμός είπε να γίνουν δημόσιες οπότε εμείς θα πούμε αυτά είναι ρεφορμιστικές μπούρδες. Ηδού επιστημονική ανάλυση!

    Ο ΚΟΣΜΟΣ παρασυρμένος ή όχι, σωστά ή όχι έσπαγε ΜΑΖΙΚΑ τις τράπεζες το Δεκέμβρη. Γιατί? Γιατί ξέρει ότι τον κλέβουν και του πίνουν το αίμα, και ότι είναι ο βασιλιάς ανάμεσα στις καπιταλιστικές επιχείρησεις (για να παραφράσω ελαφρά τον Μαρξ) και ότι γενικά αυτές κάνουν κουμάντο και διαφεντεύουν τη ζωή του. Και σεις μας λέτε δε μας νοιάζει αν είναι ιδιωτικές ή δημόσιες και δεν είναι πρωτεραίοτητα.

    ΣΥΝΕΛΘΕΤΕ!

  57. Αντώνης 22 Απριλίου, 2009 στις 12:37 πμ #

    @ Υ

    Θα προσπαθήσω να στηρίξω τη θέση μου απαντώντας στο επιχείρημά σου.

    1. Ναι αλλά πολλοί από αυτούς συσκοτίζουν άθελά τους ή όχι το πρόβλημα.

    2. Ας μας πείς μια τέτοια ανάλυση να την κουβεντιάσουμε. Γενικολογίες περί του θεματος ξέρουμε να λέμε όλοι. Παρεπιπτόντος το ζήτημα της ΚΑΠ δεν είναι ΜΟΝΟ θέμα διεθνούς εμπορίου. Θα επεκταθώ λίγο γιατι έχει μια αξία. Η διαδικασία της ΚΑΠ είναι αποτέλεσμα ταξικής πολιτικής απέναντι στην παραγωγή διατροφικών και άλλων βασικών αγαθών (κλωστικά/υφαντουργικά προϊόντα, καπνά και άλλα). Επειδή μια σειρά χώρες και οικονομίες (γαλλική, ισπανική, πορτογαλική, ελληνική κ.α) παρήγαγαν σε πληρότητα άνω του 100% των εθνικών αναγκών ήρθε η Ε.Ε.(ΕΟΚ) να αντιμετοπίσει το πρόβλημα συνολικά υπέρ κάποιον κλάδων της βιομηχανίας. Θέσπισε λοιπόν το σύστημα των επιδοτήσεων σε συγκεκριμενα προϊόντα και ποσότητες έτσι ώστε να αδυνατίσει τους συνεταιρισμούς στη διαπραγματευτική τους δυναμη και παράλληλα να καταφέρει να καταστησει τον κάθε παραγωγό αδύναμο ως προς το συνολικό προϊόν της παραγωγής. Με άλλα λόγια λειτουργούσε υπερ της συγκέντρωσης στη μεγάλη ιδιοκτησία γής και υπέρ της φτηνής τιμής για τη βιομηχανία. Αυτό είχε τα γνωστά αποτελέσματα και για την παραγωγή και για τη θέση του μικρού αγρότη. Άρα λοιπόν ναι θα φωνάζουμε όσο θέλουμε για την ΚΑΠ αλλά η λύση δεν βρίσκεται ούτε στην επαναδιαπραγμάτευσή της (όπως προτείνουν πολλοί από αυτούς που λές) ούτε στην πιο αποδοτική καλλιέργεια (όπως κάποιοι άλλοι «οικολογικών» τάσεων). Η λύση βρίσκεται και εδώ όπως και αλλού στη συσπείρωση των αγροτών σε παραγωγικούς συνεταιρισμούς (που με τη μια ή την άλλη μορφή μπορεί και να διατηρηθούν και στο σοσιαλισμό) και η αντιμονωπολιακή γραμμή που θα στρέφεται κατά των λεγόμενων καρτέλ (του βιομηχανικού κεφαλαίου) και της Ε.Ε. (που είναι ο συλλογικός εκφραστής τους ) και της κυβέρνησης που υλοποιεί (μέσω του ΟΠΕΚΕΠΕ) το σχεδιασμό τους. Τώρα γιατί δεν έχουμε αντιπροτάσεις και λέμε ότι «μόνο ο ιμπεριαλισμός φταίει» μάλλον το εξηγώ σαν «όλοι οι άλλοι είναι εξυπνοι και εσείς βλάκες».
    «Η ποιότητα ζωής της εργατικής τάξης» δεν ξέρω που αναφέρεται και πώς μετριέται. Αυτό που ξερω και με αυτό αναλύω είναι η εργατική δύναμη, η τίμή της και ο βαθμός υπεραξίας. Για την εργατική τάξη λοιπόν κύριο ρόλο στην αν’απτυξη της συνείδησής της θα επρεπε να παίζει , ειδικά αυτή την περίοδο, ο βαθμός εκμετάλλευσης και η εργατική δύναμη. Και εξηγούμαι: Σε περίοδο πτωτικής τάσης του ποσοστού κέρδους λόγω υπερσυσσώρευσης οι καπιταιστές προσπαθούν να συμπιέσουν την τιμή της εργατικής δύναμης είτε κατά απόλυτο τρόπο (απόλυτη υπεραξία) μέσω της μείωσης του μισθού ή της επιμύκυνσης της εργάσιμης μέρας, είτε κατά τρόπο σχετικό (σχετική υπεραξία) δηλαδή μέσω της εντατικοποίησης της εργασίας δηλαδή μεγάλη εξειδίκευση, μεγαλύτερη κοινωνικοποίηση (της ερασίας όχι της παραγωγής) και άλλα. Μόνο που η εργατική δύναμη δεν μετριέται μόνο με το μισθό (Κ. Μαρξ, Μισθός ,τιμή και κέρδος) αλλά και με μια σειρά άλλα και με μια σειρά άλλα σταθμά όπως οι κοινωνικές παροχές (παιδεία ,υγεία, ασφάλιση) που ο εργάτης δεν τις πληρώνει αλλά συνεπομίζεται το κόστος με τον καπιταλιστή (μέσω του κράτους). Όσο ιδιωτικοποιούνται αυτά τόσο συμπιέζεται παραπέρα η τιμή της εργατικής δύναμης που ουσιαστικά είναι ίση (όχι σε απόλυτο βαθμό) με την αναπαραγωγή της ίδιας της εργατικής δύναμης. Άρα με αυτό το κριτήριο πρέπει πάντα να διαμορφώνεις αιτήματα. Και όταν λέω με αυτό το κριτήριο εννοώ αιτήματα που θα κάνουν τον εργαζόμενο να συνειδητοποιεί τη θεση του, να σκέφτεται σαν ΕΡΓΑΤΗΣ και να ψάχνει την οργάνωσή του με άλλους εργάτες και όχι να σκέφτεται σα δανειολήπτης ή σαν καταναλωτής ή ότι άλλο. Εννοείται πως πρέπει να παίρνει υπόψη του την κατάσταση της ε.τ. γενικότερα.
    3. Επιφυλάσσομαι για το ποστ
    4. Για τις ΜΚΟ (συντριπτική πλειοψηφία) είναι γνωστός ο ρόλος τους.
    5. Δηλαδή το φθηνό πετρέλαιο για τον αγρότη είναι ρεφορμιστικό (η και αντιδραστικό?). Τί θα έπρεπε να ζητήσει δηλαδή σαν άμεσο αντιμονοπωλιακό αίτημα? αιολικό πάρκο και ηλεκτροκίνητα τρακτέρ?
    6. Ξαναλέω ότι (γιατί και εμένα έχουν πονέσει τα δαχτυλάκια μου) ένα αίτημα που στοχεύει και είναι συνδεδεμένο άμεσα με το εποικοδόμημα και έχει να κάνει άμεσα με το συσχετισμό δύναμης πρέπει να τίθεται όταν και εφόσον ο συσχετισμός είναι ή τείνει να ανατραπεί. Για να γείναι ο έλεγχος σωστά και η κυβέρνηση να μπορεί να τον υλοποιήσει θα πρέπει να έχει το συσχετισμό στη βάση υπέρ της. Σήμερα δεν τον έχει. Είναι διαφορετικό να αποκαλύπτεις το ρόλο που παίζει το χρηματιστικό κεφάλαιο (και όχι μόνο το τραπεζικό) στην εργατική τάξη και άλλο να της λες ότι λύση (ακόμα και προσωρινή) αποτελεί το χαμηλότερο επιτόκιο από την κρατική τράπεζα. Πρέπει να λες κατευθείαν ότι η λύση είναι το χρημα(για αχή) να μην μπορεί να μπορεί να γίνει τοκοπρόσοδος. Δηλαδή να μην υπάρχει νόμιμη τοκογλυφία (και όχι να μην υπάρχει ιδωτική τοκογλυφία αλλά κρατική δεν πειράζει).
    Ξεκίνησε η κρίση από τις τράπεζες? και οχι από την υπερσυσώρευση? δηλαδή για σένα είναι διακριτά το τραπεζικό και το βιομηχανικό κεφάλαιο? και μιλάς για ενδο-ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις! Καινούργιο και αυτό!
    Τα σχόλια σου!

  58. compasso 22 Απριλίου, 2009 στις 1:00 πμ #

    δε θα μπω στην ουσία της κουβέντας αλλά σε επιμέρους κομμάτι της αντιπαράθεσης σας (την οποία βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα. Στις τράπεζες αναφέρομαι και αναρωτιέμαι Αντώνη αν ζούμε στην ίδια κοινωνία. Εδώ ρε παλικάρι μου τους δώσαμε τόσα δις υπογράφοντας λευκό χαρτί, και δε έγινε επανάσταση, στην ανάλυση της τοκοπροσόδου θα κολλήσουμε?
    Δηλαδή ότι τους παραχωρούνται τόσα λεφτά και τις παρακαλάμε και από πάνω για το πως θα τα διοχετεύσουν στην οικονομία, θα ήταν τρελό τουλάχιστον να γυρίσουμε και να πούμε εφόσον υπάρχει τέτοια ανάγκη (που σκατά υπάρχει αλλά τεσπα) δώστε τα από το ταμιευτήριο ή με επιδοτήσεις ή whatever και σταματήστε να μας δουλεύετε?
    Και στη τελική δε καταλαβαίνω, Οι «παραγωγικές» σχέσεις στα πανεπιστήμια που υπερασπιζόμαστε το δημόσιο χαρακτήρα τους είναι σοσιαλιστικές? Ιδιωτικά είναι και απλά δε το παραδεχόμαστε. Κακώς λέμε να μείνουν στο αστικό κράτος? Δε λέμε μόνο αυτό το ξέρω. Αλλά κανείς δεν είπε να πούμε για τις τράπεζες μόνο να γίνουν κρατικές.

  59. sentic 22 Απριλίου, 2009 στις 10:16 πμ #

    1.Αν διάβασες σωστά το κειμενό μου,που μάλλον δεν το διάβασες,αναφέρω οτι κανείς δεν μπορει να τους αφαιρέσει τον όρο «αγωνιστές» για επιμερους θεματα της καθημερινοτητας και της «δικαιοτερης» διαχειρισης του συστηματος, ( που εγω διαφωνω) και μπορει να ειναι ειλικρινεις μεχρι εκεινο το σημειο.Παραπερα ομως ειναι η λυση.Η κουβεντα μας ομως γινοταν για το ορο αντικαπιταλιστης και αντικαπιταλιστες δεν ειναι,μεταρρυθμιστες ισως!!

    Αν θεωρεις οτι » ο τριτος δρομος του ΠΑΣΟΚ» του Ν.Κοτζια ή τα σκανδιναβικα μοντελα του 70′ και του 80′(ριξε μια ματια σημερα) ή το δυτικογερμανικο κοινωνικο συστημα παροχων που υπήρχε ,μπορουν να εφαρμοστουν μετα το 92,με τις αλλαγες στο συσχετισμο δυναμεων που έφεραν οι ανατροπές και με τις καπιταλιστικες αναδιαρθρωσεις που ακολουθησαν και ξεκληρισαν δικαιωματα και κατακτήσεις,παραδιδοντας τα ολα στο κεφαλαιο,και στα πλαισια μαλιστα την σημερινης αντιδραστικης ΕΕ!Περιμενω να ακουσω τις αποψεις σου.
    «σταλινικες μονοκομματικες»
    «Ο μαρξισμος διαπαιδαγωγώντας το εργατικο κομμα,διαπαιδαγωγει την πρωτοπορια του προλεταριατου,ικανη να παρει την εξουσια και να οδηγησει ολο το λαο στο σοσιαλισμο,να κατευθυνει και να οργανωσει το νεο καθεστως,να ειναι ο δάσκαλος,ο καθοδηγητης και οαρχηγος ολων των εργαζομένων και θυματων της εκμεταλευσης στην οργανωση της κοινωνικης τους ζωης χωρις την αστικη ταξη και εναντια»Λενιν(κρ.καιεπανασταση) και σε αλλο σημειο
    «Η διδασκαλια για την ταξική πάλη που την εφάρμοσε ο Μαρξ στο ζητημα του κράτους και της σοσ.Επαναστασης,,οδηγει αναγκαστικα στην αναγνωριση της κυριαρχιας του προλεταριατου,της δικτατοριας του,δηλαδη της εξουσιας που δεν την ΜΟΙΡΑΖΕΤΑΙ με κανεναν και που στηριζεται αμεσα στην ενοπλη δυναμη των μαζων»απ το ιδιο.
    Αρα λοιπον μονοκομματικες λενινιστικες.Το σταλινικες μπορουμε να το συζητησουμε αλλου,στο πως ήταν ή πως λειτουργουσαν επειτα αυτα τα κομματα.
    Στο 3 που αριθμεις θα περιμενω τις αποψεις σου για να δω ποσο αντιμαρξιστης/αντιλενινιστης ειμαι κατα την κριση σου.Οσο για τα κομματα των συμμαχων που αναφέρεις,αν μιλαμε για Αριστερα Μετωπα που έχουν πάρει την εξουσία(βλεπε τσαβεζ,φρεντε αμπλιο ουρουγουαη,σαντινιστας κα)δε σημαινει οτι έχουμε και δικτ.του προλεταριατου.Διεξαγεται σφοδρη ιδεολογικη διαπαλη μεσα σε αυτά.Δικτατορια του προλ.έχουμε οταν οι υπολοιπες δυναμεις εχουν πειστει για τον ριζικο σοσιαλιστικο μετασχηματισμο στην κοινωνια και εχουν αναγνωρίσει την πρωτο καθεδρια του προλεταριατου και του κομματος του.
    την κουβα και το βιετναμ τους κατατάσεις στους μονοκομματικους σταλινικους?
    3.Αναφερθηκα στην ΚΑΠ γιατι μιλησες για τοπικη παραγωγή,που η ΚΑΠ την εξολόθρευσε.Ο φιλος Αντωνης αναφερει διεξοδικα και πιο εξειδικευμενα.Αν λοιπον Θεωρεις οτι μπορουν να επιβιωσουν τετοιες πολιτικες παραγωγης στα πλαισια της ΕΕ, και της ΚΑΠ(ριξε μια ματια στη Βεροια και την Ναουσα που ζουσαν απο τα ροδακινα Και τα μηλα,στην αιγινα απο τα φυστικια,στην Πελοπονησο με το λαδι και την πατατα να δεις που βρισκονται οι αγροτες)δε ξερω, και περιμενω να ακουσω.
    Η προταση μου ειναι οι παραγωγικοι συνεταιρισμοι και ενωσεις αγροτων.Σε χωρες της Λατ.Αμερικης, με προοδευτικες κυβερνησεις ειναι αυτοι που διαμορφωνουν και την παραγωγη αλλά καιτις τιμες με την κυβερνηση χωρις μεσαζοντες.
    Παρακατω μαλλον συμφωνεις οτι πρεπει να μπαινουν μπροστα μισθοι και δημοσιες υπηρεσιες «για τα αλλα» που ειμαι ανενημερωτος δε σε πιανω τι εννοεις.Το θεμα μας ήταν οι προτεραιοτητες του κινηματος και μαλλον τις αναγνωριζεις,δεν ειπα ποτε οτι θα μεινουμε εκει!!
    4 Επιμένεις με τις ΜΚΟ,όταν απο την αλλη λες οτι η πλειοψηφια ειναι σκάρτες.
    Το οτι τις αξιοποιει το σύστημα για ενέσεις και παρηγορια οπως ανεφερα πιο πάνω, το λες μονος σου παρακάτω!!απο εκει που ήταν οπως λες παρακλαδια προοδευτικων κομματων(δασος) για μεγαλυτερη εξειδικευση σε επιμερους ζητηματα του αγωνα φτιαξαν ομαδες και κινήσεις πολιτων(δέντρα).Επειτα το σύστημα όταν μπορεσε εβαλε στην ακρη το δασος που συνενωνε τα επιμερους σε συγκεκριμενη πολιτική και στόχο. Αξιοποιησε τα δέντρα ομως που τα περισσοτερα μεταλάχθηκαν και μπουκωσαν απο τα φραγκα του συστηματος,με σκοπο να κρυψει τις αιτιες και να οδηγησει τις αντιδρασεις σε ανέξοδα και αδιεξοδα καναλια,ντυνοντας τα, το ιδιο το συστημα με κοινωνικη ευαισθησια(μερα της γης,κλειστε τα φωτα για 1 ωρα wwf)»κι εμεις και καλα θα σας παιρνουμε υποψιν μας»πολυ σωστα το πες!!!αν αυτο δεν ειναι αξιοποιηση απο το συστημα τοτε τι ειναι?
    οι οργανωσεις που υπήρχαν στην αρχη φιλε που λες, δημιουργουνται και τωρα (επιτροπες ειρηνης,πολιτιστικοι σύλλογοι,κινήσεις καλλιτεχνων,κινησεις πολιτων,κινησεις για δικαιωματα μεταναστων,ομαδες γυναικων και αλλα)αυτές ομως ξέρουμε απο που χρηματοδοτουνται και τι σκοπους έχουν, τις βλεπουμε στην γειτονια μας και ειμαστε και μελη τους.Και δεν ειναι κανένας εναντιον τους ίσα ίσα βοηθανε σε διαφορους τομεις και ειναι χρησιμες.ΟΙ ΜΚΟ ομως με τη σημερινη σημασια της λέξης ή που μετεξελίχθηκαν οπως λες,με τα πολυτελη γραφεια και τους υπολογιστες, που λειτουργουν σχεδον σαν Α.Ε με τις παχυλες κρατικες και επιχειρηματικες χρηματοδοτήσεις ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.

    5.Δε διαφωνει κανεις για τις εναλλακτικες πηγες ενέργειας,αλλά μεχρι τοτε οι εργαζομενοι τι πρεπει να κανουν δηλαδη? να τρωνε κωλοδακτυλο απο τα τιμολογια της ΔΕΗ που πανε 30%ανα εξάμηνο και απο το πετρελαιο θερμανσης και κίνησης και να μην απαιτήσουν σταματημα της ασυδοσιας?ριξε μια ματια στους προυπολογισμους των νοικοκυριων το χειμωνα και κυριως στη β.Ελλαδα να δεις που πάει ο μισθος όλος!!
    6.Για τις τράπεζες.Λες οτι συμφωνεις(και χαιρομαι) με την προτεραιοτητα των μισθων και των συλλογικων συμβάσεων,αλλά ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ ΚΑΙ οι τράπεζες σαν αμεσο αιτημα λες να γινουν κρατικές!
    Στο κειμενο μου,παραπανω εκθετω τους λογους και τις προτεραιοτητες που θεωρω οτι πρεπει να χει το κινημα.Μαλλον δεν το διαβασες προσεκτικα,συγγνωμη αλλά εκτιμω οτι με την απαντηση σου πιο πολυ προσπαθεις να μου την πεις!παρα να μου απαντήσεις.
    Παρα πανω γραφω οτι μπορει να υιοθετηθει αλλα δεν ειναι αμεσο(οχι στον σοσιαλισμο οπως θα σπευσεις να καταλογίσεις) και εξηγουμαι με ενα σχετικα απλο και μπακαλιστικο παράδειγμα:Ένα κίνημα που βρισκεται στην σωστή ταξική κατευθυνση και παλεύει για τις προτεραιοτητες που ανέφερα,πετυχαίνοντας πραγματικες αυξησεις για τους εργαζομένους,τον απαλλασει απο τον βραχνα του δανειου απο την τραπεζα για τα καθημερινα ναι ή οχι?που κατακτα πραγματικη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη,τον απαλλασει απο το δάνειο για τα φάρμακα και τις εγχειρήσεις ναι ή οχι?που κατακτα δωρεάνπραγματικη παιδεια,τον απαλλάσει απο το δάνειο των φροντιστηριων και της πληρωμης κατοικιας των παιδιων φοιτητων ναι ή οχι?που πετυχαινει ρυθμίσεις για φτηνη κατοικια με τον οργανισμο εργατικης κατοικιας πχ, τον απαλλασει απο το δάνειο για αγορα κατοικιας ναι ή οχι,που εξασφαλιζει ευνοικες ρυθμίσεις για την αγορα πετρελαιου,τον απαλλασει απο το δάνειο για το πετρελαιο(ναι υπαρχει και αυτό),που κατακτα γενναιες φοροαπαλλαγες αναλογα με το εισοδημα των απαλλάσει απο το δανειο για την εφορια ναι ή οχι!!
    Εχοντας λοιπον ισχυροποιήσει την θέση του το κινημα και έχοντας οι εργαζομενοι χειροπιαστα αποτελέσματα στην καθημερινή τους ζωη ειναι σε θέση να βάλει όρους,να φοβισει το αστικο κρατος και να απαιτησει και την κρατικοποιηση που τοσο σε καιει.Σημερα μπορει να γινει αυτό με την τιμη της εργατικης δυναμης στο Ναδιρ?και τι θα αλλαξει δηλαδη τελικα, αν τα δανεια θα τα δινουν οι ιδιωτες ή το αστικο κρατος,οταν δεν υπαρχουν οι κατάλληλοι συσχετισμοι για να πιεσει το κινημαΚαι να βάλει αυτο τους όρους?Λες και το ιδιωτικο κεφαλαιο σημερα και κρατικες να γινουν δεν θα τις ελέγχει εμμεσα!

    Θα σου πω εγω γιατι πάλευαν οι Κουκουεδες το 90! παλευαν για να μη ξεπουληθουν οπως ξεπουλιονταν τοτε και μαζι με αυτά και οι κατακτήσεις και τα δικαιωματα εκατονταδων τραπεζουπαλληλων απο το 70 και 80,μήπως θυμασαι τους απολυμενους της ιονικης και της ασπις?Και τι θες να πεις με αυτο οτι σημερα που παλευουν για τη Δεη ή τον Οτε ή την Ολυμπιακη,οτι τους αρέσει η παρουσα κατάσταση?Γι αυτο δε θελουν την ιδιωτικοποιηση?

    Τέλος αν θεωρεις οτι η κρίση ξεκίνησε απο τις τραπεζες λογω ελλειψης ρευστου γιατι τα φαγαν τα γκολντεν μποις,μαλλον βρισκεσαι ακομα στην εποχη που οι τραπεζες δεχονταν καταθεσεις και δίναν δανεια,και δεν εχεις παρει χαμπαρι την συγχωνευση τραπεζιτικου και βιομηχανικου κεφαλαιου τουτεστην χρηματιστικο κεφαλαιο!

  60. Y 22 Απριλίου, 2009 στις 10:50 πμ #

    1 – 4. ΣΤΟΥ ΚΟΥΦΟΥ ΤΗΝ ΠΟΡΤΑ ΟΣΟ ΘΕΛΕΙΣ ΒΡΟΝΤΑ! ‘ πολλοί από αυτούς συσκοτίζουν άθελά τους ή όχι το πρόβλημα’ άρα λοιπόν κι εσύ συμφωνείς ότι κάποιοι είναι ειλικρινείς και ότι κάποιοι δε το συσκοτίζουν. Εγώ λέω μ’αυτούς πρέπει να συζητήσουμε και να’ρθουμε πιο κοντά. ‘Για τις ΜΚΟ (συντριπτική πλειοψηφία) είναι γνωστός ο ρόλος του’ και ξεμπέρδεψες! Κι εδώ δέχεσαι εμμέσως ότι υπάρχουν κάποιες με θετικό ρόλο. Σ’ενδιαφέρει να τις βρεις? να δεις τι λένε? Ν’αξιοποιήσεις τις αναλύσεις τους? Να καταλάβεις τα κίνητρα των ανθρώπων που συμμετέχουν? Απ’ότι φαίνεται δε σε ενδιαφέρει. Σε βολεύει να ξεμπερδεύεις με το απάβγασμα οι ΜΚΟ και όσοι είναι στο Συνασπισμό είναι μαλάκες, εμείς τα κάνουμε όλα καλά κι αυτοί οι ηλίθιοι κάθονται και ασχολούνται με βλακείες. Το άκρον άωτον του Σεχταρισμού!
    Σ’ευχαριστούμε που κάθε φορά επιβεβαιώνεις του πιο σκοτεινούς φόβους μας και μας γκρεμίζεις τις αυταπάτες σχετικά με την έκταση των προβληματικών λογικών που αναπτύσσονται στο ΚΚΕ.
    2. Ευχαριστούμε για το ιστορικό της ΚΑΠ. Είναι χρήσιμο και απ’ όσο βλέπω συμφωνώ μαζί του. Αυτό που ήθελα εγώ να πω ήταν ότι το ΚΚΕ δεν κοιτάζει πιο συνολικά και το διεθνή καταμερισμό στην αγροτική παραγωγή και δεν εντάσσει στις θέσεις του θεωρήσεις για το τι είναι καλό για την ανάπτυξη του τρίτου κόσμου αλλά και μία γεωργία που να εξασφαλίζει μια πιο ισορροπημένη σχέση με το φυσικό περιβάλλον.
    Τώρα για το δεύτερο σκέλος, εκτός από τον ιμπεριαλισμό υπάρχει και η μοναξιά που έλεγε και ο Βασίλης ΠαπακωσταΤίνου (δε ξέρω αν το λέει ακόμα). Καλό να έχουμε πάντα στο μυαλό μας το ‘Μισθός, Τιμή και Κέρδος’ του Κάρολου, αλλα αυτό που ήθελα να πω εγώ είναι ότι η ζωή των εργαζομένων και των φτωχών γενικά χειροτερεύει και θα χειροτερεύσει ακόμα περισσότερο λόγω της καταστροφής του περιβάλλοντος. Και το πρόγραμμα του ΚΚΕ για ν’αντιστραφούν αυτές το θεωρώ όπως έχω πει ξανά ιδιαίτερα ελλιπές.
    2 – 6. Γράφεις και κάτι άλλο ενδιαφέρον όμως που μπορεί να μπει και σε ένα άλλο κομμάτι της κουβέντας:
    ‘με μια σειρά άλλα σταθμά όπως οι κοινωνικές παροχές (παιδεία ,υγεία, ασφάλιση) που ο εργάτης δεν τις πληρώνει αλλά συνεπομίζεται το κόστος με τον καπιταλιστή (μέσω του κράτους). Όσο ιδιωτικοποιούνται αυτά τόσο συμπιέζεται παραπέρα η τιμή της εργατικής δύναμης’
    What about μια άλλη υπηρεσία, την πίστη… Όταν αυτή ιδιωτικοποιείται δε συμπιέζεται ίσως όχι η τιμή της εργατικής δύναμης αλλά το εισόδημα και η δυνατότητα κάλυψης των αναγκών του εργάτη?
    ‘ άλλο να της λες ότι λύση (ακόμα και προσωρινή) αποτελεί το χαμηλότερο επιτόκιο από την κρατική τράπεζα. Πρέπει να λες κατευθείαν ότι η λύση είναι το χρημα(για αχή) να μην μπορεί να μπορεί να γίνει τοκοπρόσοδος.’ – Γιατί πρέπει να λες αυτό? Δε το καταλαβαίνω. Και έχει δίκιο κι ο Compasso στο σχόλιο του. Τοκοπρόσοδος και πράσινα άλογα. 28 δις. δώρο στο κεφάλαιο.. έχεις θέση γι’αυτό άμεσα? Δε πρέπει να περάσουν στο δημόσιο οι τράπεζες αυτές απ΄ότι τη στιγμή που τις πληρώνει ο φορολογούμενος?
    ‘Δηλαδή να μην υπάρχει νόμιμη τοκογλυφία (και όχι να μην υπάρχει ιδωτική τοκογλυφία αλλά κρατική δεν πειράζει).’ Πώς θα φτάσουμε εκεί? Με την επανάσταση? Και μέχρι τότε αφήστε την ιδιωτική τοκογλυφία όσο απεριόριστη θέλει να είναι να μας ξεσκίζει? Ειλικρινά δε μπορώ να την παρακολουθήσω αυτή τη λογική και αναρωτιέμαι ποιος μπορεί…
    Ναι η ρίζα της κρίσης είναι η υπερσυσσώρευση. Λάθος εν τη ρίμη του λόγου (εγώ παραδέχομαι πολλές φορές ότι κάνω λάθος, να δούμε και κάποιοι άλλοι) . Πάντως εκφράστηκε πολύ έντονα στον τραπεζικό τομέα κι εκτός από τη γενική αμφισβήτηση του μοντέλου πρέπει να έχεις άμεσα αιτήματα για τα πάντα έτσι ώστε να εκμεταλλεύεσαι όλες τις αντιθέσεις του συστήματος.

  61. Y 22 Απριλίου, 2009 στις 11:08 πμ #

    Το παραπάνω πήγαινε στον Αντώνη. Πάμε τώρα σε σένα Sentic.

    1. Θέλουν ειλικρινά να πάνε πέρα από τον καπιταλισμό, άρα είναι αντικαπιταλιστές. Θέλουν και πιστεύουν ότι μπορούν να πάνε με μεταρρυθμίσεις, άρα είναι μεταρρυθμιστές αντικαπιταλιστές. Πολύ διαφορετικοί από αυτούς που δε θέλουν καθόλου να πάνε πέραν του καπιταλισμού. Και πολλοί διαφορετικοί σήμερα κι από τον Κάουτσκι που πίστευε ότι αυτό θα ερχόταν ως φυσική εξέλιξη του καπιταλισμού ενώ αυτοί δε το πιστεύουν πια.

    2. Μάθετε να διαβάζετε Λένιν. Η λογική που ακολουθείς είναι το μπουζούκι και ο μπάτσος είναι και τα δύο όργανα.
    ‘το εργατικο κομμα,διαπαιδαγωγει την πρωτοπορια του προλεταριατου,ικανη να παρει την εξουσια και να οδηγησει ολο το λαο στο σοσιαλισμο,να κατευθυνει και να οργανωσει το νεο καθεστως’ λέεί πουθενά ότι πρέπει να το κάνει αυτό απαγορεύοντας τα άλλα κόμματα? Λέει μήπως πουθενά ότι πρέπει
    ο ρόλος αυτός να κατοχυρωθεί συνταγματικά όπως έκανε το Σύνταγμα του Στάλιν το 1936?

    ‘οδηγει αναγκαστικα στην αναγνωριση της κυριαρχιας του προλεταριατου,της δικτατοριας του,δηλαδη της εξουσιας που δεν την ΜΟΙΡΑΖΕΤΑΙ με κανεναν και που στηριζεται αμεσα στην ενοπλη δυναμη των μαζων’ Ποιος? Το Κόμμα? Η πρωτοπορία του προλεταριάτου? ΟΧΙ! Το προλεταριάτο. ΟΛΟ το προλεταριάτο. Ποτέ ο Λένιν δεν είπε ότι η δικτατορία του προλεταριάτου ταυτίζεται με τη δικτατορία του κόμματος της πρωτοπορίας του.

    Επίσης εσύ έγραψες πριν ότι στη Δ. του Π. το Π. παίρνει την εξουσία με τους συμμάχους και όλοι μαζί κυβερνάνε μέσω του ΚΚ. Κι εγώ σε ρώτησα ότι άμα το ΚΚ εκπροσωπεί το Π. τότε που είναι το κόμματα των Σ.

    Λυπάμαι δεν εχω άλλο χρόνο τώρα.

  62. Αντώνης 22 Απριλίου, 2009 στις 3:16 μμ #

    @ Υ
    Έχουμε ξανακουβεντιάσει για το ύφος και εγώ θα παραμείνω σε ύφος συζήτησης
    Ας εξετάσουμε τον όρο σεχταρισμός. Το ΚΚΕ είναι ένα κομμουνιστικό κόμμα με χιλιάδες μέλη, δεκάδες χιλιάδες οπαδούς αμέτρητες συσπειρώσεις και κινήσεις που συμμετέχουν και άνθρωποι σαν αυτούς που προανέφερες (όχι πάντα και δεν λέω ότι είναι πάντα ολοκληρωμένα) αλλά εγκαλείται για σεχταρισμό επειδή δεν κάνει τί? δεν συνεγελάζεται με ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΑ μέλη άλλων κομμάτων που ενώ καταγγέλουν μια κατάσταση (όσοι τεσπα το κάνουν) παραμένουν σε πολιτικούς σχηματισμούς που έχουν κάνει γαργάρα το σύνολο των διαπιστώσεων που εσύ έκανες. Μάλλον δεν καταλαβαίνω. Για τις ΜΚΟ είπα ότι έχει αξία να παρακολουθούμε τις αναλύσεις ορισμένων (πολύ ορισμένων) από αυτές. Δεν διαφώνησα. Το ίδιο ισχύει και για ανένταχτους.
    Μια χαρά εξετάζει το ΚΚΕ το διεθνή καταμερισμό και μάλιστα αν διαβάσεις τις θέσεις του για την αγροτική οικονομία θα καταλάβεις ότι υποστηρίζει την αυτονομία σε όσα μπορεί να παράγει η χώρα (φυσικός πλούτος) και το αμοιβαίο όφελος μεταξύ των χωρών στο διεθνές επίπεδο. Επίσης έχει καταψηφίσει επανειλλειμμένα τις συμφωνίες της Ε.Ε. για τις διεθνής τιμές που υπογράφει με τα κράτη του 3ου κόσμου και που καθιστούν αποικίες τις χώρες αυτές , έχει καταγγείλει την πολιτική του ΠΟΕ στο ζήτημα αυτό και έχει καταψηφίσει και τη συμφωνία που ήρθε στην Ελλάδα για τις εισαγωγές (ΠΟΕ) τέλη του ’90. Έχει πολύ ενδιαφέρον να δείς πώς ψήφισαν και κυρίως πως τοποθετήθηκαν τα άλλα κόμματα και μετά ζήτα ευθύνες από το ΚΚΕ.
    Για το πρόγραμμα του ΚΚΕ και τις επιμέρους αναλύσεις του συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Δεν έχω να πώ τίποτα άλλο σε αυτό. Αν και νομίζω-και το λέω καλοπροέραιτα-δεν έχεις πλήρη εικόνα επί του θέματος.
    Διαφωνούμε θεμελιακά στο ζήτημα της πίστης. Η πίστη με την έννοια της τοκοπροσόδου (του δανείου για τον εργάτη, του τόκου για την τράπεζα) είναι μια σχέση που υπάρχει στον καπιταλισμό και εμφανίστηκε μαζί με τις εμπορικές σχέσεις (δεν υπήρχε στον αντιπραγματισμό) και χρησιμεύει μόνο στη διαδικασία κατα την οποία η τιμή της εργατικής δύναμης συμπιέζεται τόσο ώστε ο εργάτης αναγκάζεται να καταφύγει στην κυκλοφορία του χρήματος , στο δάνειο για να καλύψει τις ανάγκες του. Θεωρώ τελείως αντιδραστικό το αίτημα «δώστε φτηνά δάνεια στο λαό» σαν αίτημα του εργατικού κινήματος. Σωστότερα θα μπορούσε να τεθεί «το κράτος να αναλάβει τις υποχρεώσεις σε χρήμα των εργατών» που ούτε διαπραγματεύεται το ιδιοκτησιακό καθεστώς της πίστης (αν θα ανήκει στον ιδιώτη καπιταλιστή ή στο συλλογικό καπιταλιστή) αλλά ούτε αποπροσανατολίζει από το κύριο που είναι ο εργατικός αγώνας για την αύξηση της τιμής της εργατικής δύναμης ( συνδικαλισμός) και παράλληλα ο πολιτικός αγώνας για ανατροπή (απαλλοτρίωση της αστικής τάξης μαζί και των τραπεζιτών και κατάργηση του τοκοφόρου χρήματος , του επιτοκίου και του δανεισμού). Επομένως για μένα η πίστη δεν αποτελεί υπηρεσία σε καμία περίπτωση.

    Όσο για την παρατήρησή σου στο Sentic. Ο Λενιν γράφει: ο μαρξισμός διαπαιδαγωγεί το εργατικό κόμμα που θα καθοδηγήσει την οικοδόμηση. Δεν γράφει τα εργατικά κόμματα. Και στην αντίληψη του Λενιν, όπως και του Μαρξ υπάρχει το στοιχείο του ότι η εργατική τάξη χρειάζεται το κόμμα της ώστε να διεξάγει και τον πολιτικό αγώνα και η αντίληψη περι κόμματος-τάξης δεν είναι εφεύρημα του Σταλιν. Το ότι μέσα στην αστική τάξη υπάρχουν πολλά κόμματα έιναι γιατί μέσα στην αστική τάξη υπάρχουν ανταγωνισμοί, κατι που δεν δεχόταν ο Μαρξ για την εργατική. Τόνιζε ότι παρόλη τη διαστρωμάτωση και στο εσωτερικό της εργατικής τάξης, η έκφρασή της πρέπει να είναι ενοιαία για αυτό και επικαλείται τη δικτατορία του προλεταριάτου ως σύνολο. Το αν θα υπάρχουν και άλλα κόμματα που θα εκφράζουν σύμμαχα προς την εργατική τάξη στρώματα εγώ μένω στη διατύπωση του προγράμματος του ΚΚΕ: «η ταξική πάλη και ο συσχετισμός δύναμης θα καθορίσουν το ενδεχόμενο ύπαρξης και λειτουργίας κομμάτων στα πλαίσια του σοσιαλιστικού συντάγματος».

  63. Y 22 Απριλίου, 2009 στις 3:46 μμ #

    ‘Για τις ΜΚΟ είπα ότι έχει αξία να παρακολουθούμε τις αναλύσεις ορισμένων (πολύ ορισμένων) από αυτές.’ Όχι δε το είπες. Ο κομουνιστής παρακολουθεί τα πάντα. Ένα ΚΚ σήμερα θε έπρεπε να παρακολουθεί όλες τις ΜΚΟ. Αλλά εσείς είστε σε άλλο πλανήτη.

    ‘επειδή δεν κάνει τί? δεν συνεγελάζεται με ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΑ μέλη άλλων κομμάτων’ – ναι επειδή δε συναγελάζεται και κυρίως επειδή δε συζητα. Συνεγελάστειτε μεταξύ σας ρε. Μέχρι που να φτάσετε να μιλάτε δικιά σας διάλεκτο. Δε χρειάζεται ούτε να καταλαβαίνετε κανέναν ούτε να σας καταλαβαίνει κανείς.

    Για τις τράπεζες όσες σοφίες και ν’αραδιάζεις, είστε απαράδεκτοι.
    Αφήνετε το μεγάλο κεφάλαιο και την κυβένηση ανενόχλητη.

    Το υφος μου είναι εκνευρισμένο γιατί δεν αντέχω ν’ακούω άλλες αηδίες από ανθρώπους που ξέρω ότι έχουν μυαλό.

  64. Αντώνης 22 Απριλίου, 2009 στις 4:01 μμ #

    Μια χαρά μιλα΄με με την εργατική τάξη και μια χαρά μας καταλαβαίνει. Άλλους δεν καταλαβαίνει.

    Στα επιχειρήματα μου πατάς μια ακύρωση και ξεμπέρδεψες. Ωραία ας θέσω και εγώ ένα ερώτημα. Ποιά η διαφορά για σένα συλλογικού καπιταλιστή και ιδιώτη καπιταλιστή (σε σχέση με το τραπεζικό κεφλάλαιο) και ποιά η διαφορά της κρατικής από την ιδιωτική τοκογλυφία; απάντα όπως νομίζεις σε αυτό και συζητάμε. Παρεπιπτόντος σήμερα το κόμμα έβγαλε μια ανακοίνωση σχετικά με το έλλειμμα που σημειοτέον λέει : καμία επιδότηση κανενός τμήματος της πλουτοκρατίας. Μην ξεχνάς ότι επιδότηση δεν παίρνουν πλεον μόνο οι τράπεζες αλλά και οι ασφάλειες(AIG, Allianz), οι αυτοκινητοβιομηχανίες(GM, Ford, Toyota), οι αλυσίδες λιανεμπορίου και άλλες.

    Κοίτα αν θεωρούσα ότι αυτά που λές είναι αηδίες απλά δεν θα σου απαντούσα. Άνθρωποι που λένε αηδίες είναι συνήθως ανήκανοι για διάλογο. Οπότε αν θές μην απαντάς να μην απαντάω και εγώ.

  65. Y 22 Απριλίου, 2009 στις 5:19 μμ #

    Ναι είδαμε πόσο σας καλή επικοινωνία είχατε με τους νέους εργαζόμενους το Δεκέμβρη. Φοβερή! Μπράβο σας! Συγχαρητήρια!

  66. sentic 22 Απριλίου, 2009 στις 11:26 μμ #

    Φιλε Υ
    Γίνεσαι λιγο αδικος νομίζω
    Επειδη απο οτι καταλαβαινω εισαι ξενιτεμενος,οπως και πολλά αλλά παιδια που γνωριζω,που αναγκαστηκαν να φυγουν έξω για μια καλύτερη τυχη,λογω των προβληματων και της δυσκολιας εργασιας στη χωρα μας,μη βγάζεις βιαστικα συμπερασματα σχετικα με του νέους εργαζόμενους στο Δεκέμβρη και του πως σκεφτονται.Και προπαντων μην βγάζεις απο τα δημοσιευματα των εφημεριδων καθε ειδους και των «επαναστατικών»εντυπων καθε λογης που κυκλοφορουν απο τα οποια ψάχνεις την ενημερωση οπως ολοι οι ξενιτεμενοι μεσω ιντερνετ.
    Ο καλυτερος τροπος για να το μαθεις αυτο που λες,ειναι στα καφενεια στην Ελλάδα και κυριως στους χωρους δουλειας που θα επισκεφτεις και θα συζητησεις μαζι τους.Εκει θα ανακαλύψεις πολυ διαφορετικα πράγματα για το πως νοήθηκε και τι ηταν τα γεγονοτα του Δεκεμβρη γι αυτους και με ποιο τροπο συμμετειχαν και τι τους άφησε.Κινημα δεν ειναι μονο οι φοιτητες της ΚΝΕ και τα εντυπα τους, που εχουν μια αποψη,οι φοιτητες της ΕΑΑΚ, Που έχουν αλλη άποψη ή οι αναρχικοι που έχουν αλλη και λογω χρονου μέσα απο τις δημοσιεύσεις τους αυτοκλητα και αυθαιρετα συχνα ολοι αναγορευονται εκπροσωποι των εργατών και κυριως των νέων εργαζομένων και μιλαν εξ ονοματος τους για να στειλουν την εργατικη τάξη για αλλη μια φορα στον παράδεισο.

    Τέλος επειδη αναφερθηκες σε αυτο που έγραψα οτι το προλεταριατο παίρνει την εξουσια με τους συμμαχους του,στο τι γινεται μετα με τα κομματα των συμμαχων.Συμμαχοι δεν ειναι απαραιτητο να νοουνται παντα κομματα αλλα και κοινωνικες ομαδες,αγροτες ή μισοπρολεταριοι,αυτοι στην ΔΠ,λεω οτι εχουν αναγνωρισει τον ηγετικο ρολο του κομματος του προλεταριατου και εκπροσωπουνται απο αυτο.Αλλα και οταν προκειται για κομματα να ενα παραδειγμα.
    Στο ΕΑΜ για παραδειγμα τα ΣΚ-ΕΛΔ στην κρισιμη στιγμη που επρεπε να παρθουν αποφάσεις αποχωρησαν,ΤΟ Αγροτικο κομμα με ηγετη τον Γαβριηλιδη,σημαντικη δυναμη τοτε μεσα στο ΕΑΜ και ο αρρχηγος του πολυ σημαντικη φυσιογνωμια του κινηματος,οχι μονο παρεμεινε κοντα στο ΚΚΕ αλλα συμμετειχε ενεργα στον εμφυλιο μεσα απο τις γραμμες του ΔΣΕ.

  67. roving pack. 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:57 μμ #

    Απολυτα σωστα τα οσα λεχθησαν στο Ε.Κ.

    Προσωπικη αποψη ειναι οτι ο κομμουνισμος ειναι φασισμος με μια πιο »ανθρωπινη» μασκα. Αφηστε σταλιν και λενιν και πες τε μου τις αρχες του κομμουνισμου, και ξαναλεω μην φερνεται παραδειγματα απο λενιν , σταλιν, μαο κλπ, τις αρχες του. θελω να μου πειτε.

  68. xamogelo 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:13 μμ #

    να ρωτήσω εγώ εσύ τι θεωρείς κομμουνισμό;

  69. roving pack. 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:24 μμ #

    στα πλαισια της ισοτητας και της αταξικης κοινωνιας τιποτα το ατομικο τα παντα υπο τον ελεγχο του κρατους, πανω απο ολα το κρατος.

  70. Y 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:41 μμ #

    Δυστυχώς στα ‘χουν πει λάθος Roving. Δε φταις εσύ όμως, το σύστημα εσκεμμένα παραπληροφορεί πάνω στους σκοπούς και την ιδεολογία των κομμουνιστών.

    Απώτερος σκοπός του κομμουνιστικού κινήματος είναι η κατάργηση των τάξεων και της εκμετάλλευσης και η αταξική κοινωνία όπως λες κι εσύ.

    Οι κομμουνιστές όμως θεωρούν ότι το κράτος δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο μηχανισμός κατεπίεσης της μίας τάξης πάνω στην άλλη. Επομένως οι κομμουνιστές θεωρούν ότι στην αταξική κοινωνία δεν θα υπάρχει ούτε κράτος και παλεύουν γι’αυτό.

    Ο κομμουνισμός λοιπόν όχι μόνο δε λέει ‘πάνω από όλα το κράτος’ αλλά επιδιώκει την κατάργηση τόσο των τάξεων όσο και του κράτους (ως αλληλένδετα), δηλ. την αταξική ακρατική κοινωνία.

    Για να φτάσουμε όμως από τον καπιταλισμό στον κομμουνισμό πρέπει να περάσουμε από το μεταβατικό στάδιο του σοσιαλισμού. Στο στάδιο αυτό η εργατική τάξη (που είναι σήμερα και η πλειοψηφία) παίρνει την εξουσία και δημιουργεί τη δικιά της κρατική μηχανή με σκοπό να εξαφανίσει την αστική τάξη, ως μία τάξη ανρθρώπων που κατέχουν μέσα παραγωγής και βρίσκουν συνεχώς τρόπους να αναπαράγονται ως τάξη. Επειδή η ιστορία και η παρούσα κατάσταση μας δείχνουν ότι αυτοί οι άνθρωποι ποτέ δε πρόκειται να παραιτηθούν από τα προνόμια τους, το σοσιαλιστικό κράτος έχει ως ένα κύριο σκοπό του την καταστολή τους ως παρασιτικά στοιχεία βλαβερά προς το κοινό καλό.

    Το σοσιαλιστικό κράτος φαίνεται πιο απόλυτο από το καπιταλιστικό αλλά ο άλλος κύριος σκόπος του είναι να φέρει όλους τους εργαζόμενους στη διαχείριση των κοινών έτσι ώστε στο τέλος να μη χρειάζονται πλέον μηχανισμοί καταστολής κλπ. και όλοι να σέβονται τις συλλογικά παρμένες αποφάσεις.

    Επίσης το σοσ.κράτος και το κομμουνιστικό κίνημα καθόλου δε θέλουν να συνθλίψουν το άτομο αλλά αντίθετα να δημιουργήσουν τις συνθήκες όπου το άτομο να μπορεί ολόπλευρα να αναπτύξει την προσωπικότητα του και να εκφράσει τη δημιουργικότητα του.

    Ελπίζω να βοήθησα.

  71. xamogelo 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:18 μμ #

    Πρέπει να μας προβληματίσει και ιδιαίτερα όσους ανήκουν στο ΚΚΕ το ότι άτομα όπως ο Roving Pack (που από ότι βλέπω και από το blog του έχει κάποια δράση κτλ) δεν έχουν αντίληψη για το τι είναι κομμουνισμός. Δεν είναι ο μόνος. Πολύς κόσμος έχει ταυτίσει τον κομμουνισμό με το κράτος.
    Προφανώς δεν φταίει αυτός ούτε οι άλλοι για αυτές τις αντιλήψεις αλλά τα χάλια του ΚΚΕ και η τακτική του που οδηγούν σε τέτοιες παρανοήσεις.

  72. roving pack. 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 5:09 μμ #

    παντως να σου πω γιατι βλεπω τον κομμουνισμο ετσι ? στα δεκεμβιανα αν θυμασε εβγαινε η παπαριγα και εελεγε οτι πισω απο την εξεγερση κρυβονταν αμερικανοι πρακτορες και τα σχετικα, παντα αυτο λεγανε απο το κκε, το ιδιο και το 1973, στις τοτε φοιτητικες εξεγερσεις το κκε εβλεπε και εκει αμερικανους πρακτορες που ηθελαν να αποσταθερωποιησουν την πολιτικη σκηνη στην ελλαδα.

    Επιπλεον στις κοινητοποιησεις των γεωργων, και ενω περιμεναμε το κκε να ειναι στο πλευρο των αγρωτων δεν ηταν, παρα δηλωνε οτι συμφωνει με τα αιτηματα των αγρωτων αλλα δεν συμφωνουν στο κλεισιμο των δρωμων.

    Η παπαριγα καθεται και βρηζει συνεχεια την αμερικη ενω τιποτα για την ρωσια λεει ? τα εγκληματα του πουτιν και τον τροπο με τον οποιο εκμεταλλευεται κυριως τα κρατη των βαλκανιων ?Αρα το κκε ειναι και αυτο στα παιχνιδια των συμμαχων και τα σχετικα.

    Επιπλεων ολοι στο κκε το μονο που κανουν ειναι να λενε οχι στους παντες και στα παντα, χωρις να αφησουν κανενα περιθωριο κουβεντας και τα σχετικα που σαν κοινοβουλευτικο πολιτικο κομμα οφειλει να το κανει. Καθονται και αυτοι και τα καμαρια του συζηρα και τρωγονται μεταξυ τους αντι να κατσουν να δουν τα χαλια της αριστερας και οτι τα ακρωδεξια φασιστοειδη του καρατσαφιρερ εχουν ανεβει τοσο πολυ. Συχαμενη η αριστερα του κοινωβουλιου γιατι υποτηθετε οτι σαν αριστερα η ουσια των ιδεολογιων τους ειναι πανω κατω η ιδια, παρ’ολα αυτα ομως καθονται και τρωγονται μετεξυ τους.

    Αν οντως κομμουνισμος ειναι τα παραπανω που ειπες, τοτε ειναι αδυνατο να εφαρμοστουν μεσα απο καποιο κοινοβουλευτικο κομμα, γιατι κανενα κομμα δεν το συμφερει να μην υπαρχουν ταξεις, να υπαρχει αληθηνη ισοτητα και τα σχετικα γιατι σε αυτη την περιπτωση ο λαος δεν χρειαζεται το κρατος αρα αυτο δεν θα εχει και δυναμη.

    Αλλα φυσικα τα ιδια σκατα ειναι και στην εξωκοινοβουλευτικη αριστερα. Υπαρχουν χιλιες 2 παραταξεις και αντι να κοιταξουν να ενωθουνε σε μια ισχυρη καθονται και τρωγονται και αυτοι μεταξυ τους.

  73. Y 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 6:15 μμ #

    Δεν είμαι σίγουρος ότι ο Δεκέμβρης ήταν εξέγερση. Βέβαια δε μπορώ να είμαι σίγουρος γιατί δεν ήμουν εκεί (μένω στο εξωτερικό). Σίγουρα πάντως ήταν μια πάρα πολύ σημαντική κινητοποίηση – ξέσπασμα που άλλαξε πολλά πράγματα και επιτάχυνε πολλές διαδικασίες.

    Αυτή την ενέργεια που ελευθερώθηκε πρέπει εμείς να παλέψουμε για να αξιοποιηθεί σε θετική κατεύθυνση και όχι σε αρνητική (φωνές για περισσότερη μπατσαρία κλπ.)

    Με το τρόπο που αντιμετώπισε το ΚΚΕ το Δεκέμβρη διαφώνησα και το είπα μέσα από αυτό το μπλογκ γιατί σ’αυτό είχα εναποθέσει τις περισσότερες ελπίδες μου. Διαφώνησα φυσικά περισσότερο με το Συνασπισμό και το ΠΑΣΟΚ που προσπαθούσαν χυδαία να εκμεταλλευτούν τη νεανική οργή για τελείως διαφορετικούς σκοπούς.

    Το 1973 η ηγεσία του ΚΚΕ άργησε να ενστερνιστεί την εξέγερση. Δεν είχε πλήρη ή είχε αντιφατική εικόνα της κατάστασης και δυσπιστούσε. Δε νομίζω ωστόσο ότι μίλησε για ‘αμερικάνους πράκτορες’ και η ‘αποσταθεροποίηση της πολιτικής σκηνής στην Ελλάδα’ τότε ήταν κάτι που σίγουρα το ήθελε (η μόνη πολιτική σκηνή τότε ήταν η χούντα). Αργότερα την ενστερνίστηκε απόλυτα και έδωσε τα πάντα για την πτώση της δικτατορίας. Δε πρέπει να τα μηδενίζουμε όλα. Οι οργανώσεις του ΚΚΕ αποτέλεσαν τον πιο σταθερό ιστό της αντιχουντικής δράσης τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό σε όλη τη διάρκεια της επταετίας. Επίσης δε πρέπει να ξεχνάμε ότι μέσα στο Πολυτεχνείο υπήρχαν άπειροι Κνείτες (έστω κι αν χωρισμένοι σε τέσσερεις φράξιες) οι οποίοι έδωσαν τη μάχη και συνέβαλαν στην πάλη με την οργανωτική εμπειρεία που είχαν κερδίσει ως οργανωμένοι κομμουνιστές.

    Η Παπαρήγα βρίζει ξεκάθαρα και τη Ρωσία. Βλέπε τις συμφωνίες Καραμανλή – Πούτιν για τους αγωγούς όπου το ΚΚΕ καθόλου δε πανηγύριζε και είχε μία – υπέρ του δέοντος θα έλεγα εγώ – κριτική στάση. Μη ξεχνάς επίσης καπιταλιστικό απολυταρχικό καθεστώς του Πούτιν καταδίωκει με μανία τους Ρώσους κομμουνιστές. ο Ριζοσπάστης γράφει συχνά γι’αυτά οποτε δε νομίζω ότι στέκει να κατηγορηθεί το ΚΚΕ ως φιλο-Πουτινικό.

    Από την άλλη ισχύει επίσης ότι η πιο ισχυρή και καταστρεπτική δύναμη σήμερα είναι οι ΗΠΑ οπότε εκεί πρέπει να πάνε τα περισσότερα πυρά. Βρίσκεται δε σε στενή στρατηγική συμμαχία με τη δεύτερη ισχυρότερη την ΕΕ στην οποία και τυχαίνει να ανήκουμε, οπότε είναι λογικό τα βέλη μας ως αριστερά εκεί να πηγαίνουν.

    Τώρα γι’αυτό που βάζεις με την ξερολίαση του ΚΚΕ αλλά και τη υπόλοιπης αριστεράς (και οι εξωκοινοβουλευτικοί τα ίδια κάνουν νομίζω) έχεις δίκιο. Θα έπρεπε να ακούνε και να συζητάνε πολύ περισσότερο.

    Αλλά και συ τους διαγράφεις όλους μονοκοντυλιά λέγοντας τους ‘σιχαμένους’ (την κοινβουλευτική αριστερά συγκεκριμένα)! Βλέπεις λοιπόν ότι το πρόβλημα το ‘χουμε όλοι μας. Κι εσύ κι εγώ και όλοι. Είναι βολικό να βρίζουμε τα κόμματα αλλά πρέπει όλοι να αλλάξουμε νοοτροπία. Να μη βλέπουμε το σύντροφο μας ως σιχαμένο επειδή στηρίζει πχ. ένα κοινοβουλευτικό κόμμα έχοντας πάνω κάτω το ίδιο όραμα με εσένα αλλά απλά εσύ διαφωνείς σ’αυτή την τελευταία του επιλογή. Έτσι θα σταματήσουμε να τρωγόμαστε.

    Στα περί κοινοβουλευτισμού τώρα: τα Κομμουνιστικά Κόμματα δεν ιδρύθηκαν ως κοινοβουλευτικά κόμματα (συμπ. του ΚΚΕ). Ιδρύθηκαν ως κόμματα που εκπροσωπούν την εργατική τάξη και που συγκεκριμένα συγκεντρώνουν το πιο πρωτοπόρο κομμάτι της. Απλά λένε ότι στον ταξικό αγώνα θα χρησιμοποιήσουν όλα τα μέσα συμπεριλαμβανομένου και του Κοινοβουλίου. Αυτό είναι για τους κομμουνιστές το κοινοβούλιο: ένα ακόμα μέσο. Και ούτε καν το κύριο: το κύριο είναι η συνδικαλιστική και κομματική οργάνωση των εργαζόμενων.

    Άσχετο τώρα αν πολλά ΚΚ ξέπεσαν στον κοινοβουλευτισμό και ξέχασαν τα υπόλοιπα. Και το ΚΚΕ πάσχει λίγο από αυτό αλλά κάνει σοβαρές προσπάθειες τα τελευταία χρόνια να εξαπλώσει τη δράση στους χώρους δουλειάς και να ξεσηκώσει αγώνες και απεργίες.

    Το Κομμουνιστικό Κόμμα ως κόμμα των εργαζομένων έχει αποστολή να καθοδηγήσει την επανάσταση που θα ανατρέψει τον καπιταλισμό και στη συνέχεια να καθοδηγήσει την οικοδόμηση του σοσιαλισμού μέχρι να μη χρειάζονται πια ούτε κόμματα ούτε εξουσία και οπότε θα αυτοκαταργηθεί…

    Εγώ πιστεύω ότι αυτός ο καθογητικός ρόλος δε πρέπει να καθορίζεται με διατάγματα και πρέπει να εξασφαλίζεται μέσω του ελεύθερου ανταγωνισμού με άλλα κόμματα και ομάδες μέσα σε μια σοσιαλιστική κοινωνία. Πιστεύω επίσης ότι στην πορεία της οικοδόμησης του σοσιαλισμού στην οποία η ανθρωπότητα έκανε το προηγούμενο αιώνα κάποια δειλά βήματα, ίσως το κόμμα αυτό να αλλάξει και όνομα και μορφή και διάφορα πράγματα που δε μπορούμε να φανταστούμε… Σ΄αυτά πολλοί κομμουνιστές διαφωνούν μαζί μου, αλλά έτσι είναι οι κομμουνιστές έχουν και τις διαφωνίες τους αντίθετα απ’ότι προσπαθούν να πουν στον κόσμο οι αστοί.

    Πάντως δε βλέπω να έχουν οι εργαζόμενοι άλλο αποτελεσματικό εργαλείο αλλαγής της κοινωνίας εκτός από το να φτιάξουν ένα κόμμα και να ισχυροποιήσουν – αλλάξουν μορφή στα συνδικάτα τους. Τα θολά κηρύγματα για ‘αυτοοργάνωση’ σε χαλαρές ‘επιτροπές πολιτών’ και δίκτυα γειτονειών δε μου φαίνεται ότι μπορούν να αντιμετωπίσουν τις ανάγκες της εποχής μας.

    Θα σου πρότεινα τα εξής βιβλία:
    – Το Μανιφέστο το Κομμουνιστικού Κόμματος των Μαρξ – Ενγκελς
    – Το Κράτος κι Επανάσταση του Λένιν

  74. roving pack. 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 6:45 μμ #

    Για τους αγρωτες δεν απαντησες παντως.

    Ψαξε να βρεις εφημεριδες ή φυλλαδια του 1973 για τις θεσεις του κκε, οχι σημερινα γραπτα για το τοτε αλλα κειμενα που γραφτηκαν την περιδο της εξεγερσης του πολυτεχνιου.

    Επιπλεον ποσες φορες εχουμε δει κνιτες να παραδιδουν στους ματατζιδες αναρχικους και να λενε αργοτερα οτι τους νομιζαν για προβοκατορες ?

    Κανεις λαθος γιατι μια κοινωνικη επανασταση δεν μπορει να πραγματοποιειθει απο ενα κοινωβουλευτικο κομμα…το να εμπιστευτει κανεις την μεγαλοφυϊα των κομματικων δικτατορων σημαινει οτι καταστρεφει ολους τους ανεξαρτητους πυρηνες, τα συνδικατα και τους τοπικους συναιτεριστικους οργανισμους διανομης, μετατρεποντας τους σε γραφειοκρατικα οργανα του κομματος.

    Και οσο για τον λενιν και τον μαρξ μια προσεκτηκη μελετη θα δειξει οτι ηταν ιδεολογικα λεγαν διαφορετικα πραματα. Επιπλεον πως εξηγεις τις πραξεις της Τσεκα, η οποια ηταν δημιουργημα των μπολσεβικων ?

  75. xamogelo 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 6:46 μμ #

    @Roving Pack

    Συγνώμη αλλά θα αναγκαστώ να απαντήσω πολύ περιληπτικά λόγο έλλειψης χρόνου.

    «παντως να σου πω γιατι βλεπω τον κομμουνισμο ετσι ? στα δεκεμβιανα αν θυμασε εβγαινε η παπαριγα και εελεγε οτι πισω απο την εξεγερση κρυβονταν αμερικανοι πρακτορες και τα σχετικα, παντα αυτο λεγανε απο το κκε, το ιδιο και το 1973, στις τοτε φοιτητικες εξεγερσεις το κκε εβλεπε και εκει αμερικανους πρακτορες που ηθελαν να αποσταθερωποιησουν την πολιτικη σκηνη στην ελλαδα.»

    Άλλο παθογένεια και λάθη του ΚΚΕ και άλλο το τι είναι ο κομμουνισμός. Σε αρκετά σημεία από την παραπάνω παράγραφο αν και δεν συμφωνώ 100% καταλαβαίνω τι λες. Έχει βάση η κριτική σου ως ένα σημείο.

    «Επιπλεον στις κοινητοποιησεις των γεωργων, και ενω περιμεναμε το κκε να ειναι στο πλευρο των αγρωτων δεν ηταν, παρα δηλωνε οτι συμφωνει με τα αιτηματα των αγρωτων αλλα δεν συμφωνουν στο κλεισιμο των δρωμων.»

    Εδώ πρέπει να κάνεις λάθος. Το θυμάμαι από τα ΜΜΕ ότι ένα μπλόκο δεν θυμάμαι όμως που ήταν του ΚΚΕ.
    Το έψαξα 2 λεπτά και βρήκα αυτό http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=33018
    το μπλόκο της νίκαιας του ΚΚΕ ήταν που συνέχισε όταν οι υπόλοιποι σταμάτησαν
    http://thessaly-press.blogspot.com/2009/01/blog-post_2235.html

    «Η παπαριγα καθεται και βρηζει συνεχεια την αμερικη ενω τιποτα για την ρωσια λεει ? τα εγκληματα του πουτιν και τον τροπο με τον οποιο εκμεταλλευεται κυριως τα κρατη των βαλκανιων ?Αρα το κκε ειναι και αυτο στα παιχνιδια των συμμαχων και τα σχετικα.»
    Αν έλεγες ότι κάνουν ελειπη κριτική στην Σοβιετική ένωση και όχι στην ρωσία τότε θα ήσουν ποιο σωστός.
    Για την ρωσσία δες αυτό http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=4494577&publDate=
    δες επίσης και τα περισσότερα λινκ από κάτω με παρόμοιο περιεχόμενο.

    «Επιπλεων ολοι στο κκε το μονο που κανουν ειναι να λενε οχι στους παντες και στα παντα, χωρις να αφησουν κανενα περιθωριο κουβεντας και τα σχετικα που σαν κοινοβουλευτικο πολιτικο κομμα οφειλει να το κανει. »
    Συμφωνώ ότι σε ορισμένα θέματα το ΚΚΕ θα έπρεπε να έχει περισσότερη συνεργασία με άλλους πολιτικούς χώρους.
    Σε επίπεδο όμως κοινοβουλευτισμού δεν έχω το χρόνο να αναλύσω γιατί αλλά δεν θέλω να συνεργαστεί με κάποιον από τους υπόλοιπους. Σε επίπεδο δράσης στον δρόμο όμως θα έπρεπε να επιδιώκει περισσότερη συνεργασία. Αν και όσο δεν θέλει το ΚΚΕ να συνεργαστεί και να έχει κοινή δράση με τους άλλους άλλο τόσο δεν θέλουν και οι άλλοι να κατέβουν και να συνεργαστούν με το ΚΚΕ. Για να στο θέσω αλλιώς. Το ΚΚΕ θα έπρεπε να συμμετέχει σε διάφορες κινήσεις του αναρχικού χώρου. Όχι με τα αιτήματα τους αλλά με δικά του και δεν το κάνει. Και οι άλλοι όμως όταν απολύεται κάποιος και το τρέχει το ΚΚΕ(ΠΑΜΕ) δεν πατάνε καθόλου στις κινητοποιήσεις που κάνει το ΠΑΜΕ.

    » Καθονται και αυτοι και τα καμαρια του συζηρα και τρωγονται μεταξυ τους αντι να κατσουν να δουν τα χαλια της αριστερας και οτι τα ακρωδεξια φασιστοειδη του καρατσαφιρερ εχουν ανεβει τοσο πολυ. Συχαμενη η αριστερα του κοινωβουλιου γιατι υποτηθετε οτι σαν αριστερα η ουσια των ιδεολογιων τους ειναι πανω κατω η ιδια, παρ’ολα αυτα ομως καθονται και τρωγονται μετεξυ τους.»
    Ο ΣΥΡΙΖΑ κατα την άποψη μου είναι ένα καταδικασμένο πείραμα σε αποτυχεία. Όσο γρηγορότερα διαλυθεί τόσο καλύτερα για την αριστερα. Ο λόγος που το λέω αυτό είναι επειδή δεν γίνεται να έχεις στο ίδιο κόμμα και αυτούς που απορρίπτουν τον καπιταλισμό την ΕΕ κτλ αλλά και αυτούς που την αποδέχονται. Τι να κάνουμε όσο και αν θέλεις μια ενότητα δεν μπορείς να έχεις μαζί 2 άτομα που λένε ακριβώς αντίθετα πράγματα.

    «Αν οντως κομμουνισμος ειναι τα παραπανω που ειπες, τοτε ειναι αδυνατο να εφαρμοστουν μεσα απο καποιο κοινοβουλευτικο κομμα, γιατι κανενα κομμα δεν το συμφερει να μην υπαρχουν ταξεις, να υπαρχει αληθηνη ισοτητα και τα σχετικα γιατι σε αυτη την περιπτωση ο λαος δεν χρειαζεται το κρατος αρα αυτο δεν θα εχει και δυναμη.»
    Καλά δεν συμφωνώ ως προς την δικαιολόγηση σου αλλά ναι συμφωνώ ότι δεν γίνεται να εφαρμοστούν αυτά τα πράγματα από κάποιο κοινοβουλευτικό κόμμα. Το ΚΚΕ δεν μιλάει για εκλογές που θα το φέρουν στην εξουσία αλλά για επανάσταση. Άσχετα αν συμφωνείς ότι μπορεί να το καταφέρει ή ότι είναι εφικτό σήμερα με τον τρόπο που το επιθυμεί το ΚΚΕ αυτό λέει και είναι πιστεύω συνεπές σε αυτό που λέει.

    «Αλλα φυσικα τα ιδια σκατα ειναι και στην εξωκοινοβουλευτικη αριστερα. Υπαρχουν χιλιες 2 παραταξεις και αντι να κοιταξουν να ενωθουνε σε μια ισχυρη καθονται και τρωγονται και αυτοι μεταξυ τους.»

    Κοίτα… σαν κάποιος που κατεβαίνω στον δρόμο κυρίως από το άρθρο 16 και μετά και που επίσης έχω ασχοληθεί ενεργά σε επιπεδο συλλόγων έχω αποκτήσει ομολογώ μια συμπάθεια προς το ΚΚΕ κυρίως λόγο μιας συνέπειας ως προς την θέση του αλλά και μιας σοβαρότητας που έχει σε σύγκριση με άλλους πολιτικούς χώρους στην ελλάδα τουλάχιστον. Δεν μπορώ να σου πω ότι περιμένω να συμφωνήσεις μαζί μου ιδιαίτερα στο τελευταίο μιας και αποτελεί συμπέρασμα από την προσωπική εμπειρία μου. Όμως το ότι αποτελεί τον μοναδικό πολιτικό χώρο που έχει ουσιαστική παρουσία σε συνδικαλιστικό επίπεδο είναι γεγονός αναμφισβήτητο.Αναρχικός χώρος πέρα από ελάχιστην οργάνωση έχει και σχεδόν ανύπαρκτη παρουσία. Το ίδιο και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Το ότι το ΚΚΕ έχει καταφέρει να έχει κουτσά στραβά μια δράση στα σωματεία πρέπει να σου λέει κάτι.
    Το παραπάνω βέβαια δεν σημαίνει ότι στηρίζω τυφλά το ΚΚΕ ή ότι το ψηφίζω. Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που διαφωνώ όπως π.χ. τον δεκέμβρη
    που βρίσκω την στάση του απαράδεκτη.(Χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι συμφωνώ και 100% με άλλους πολιτικούς χώρους κτλ)
    Επίσης στις ευρωεκλογές αλλά και σε πολλές άλλες περιπτώσεις δεν το έχω στηρίξει. Αν και μάλλον το σκέφτομαι να το ψηφίσω τώρα στις βουλευτικές.Την επόμενη βδομάδα μάλλον θα γράψω κάποιο ποστ να αναλύω τους λόγους.

  76. xamogelo 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 6:51 μμ #

    @Roving Pack.
    για τους αγρότες απάντησα εγώ αλλά το πέρασε για σπαμ και το πέρασε. Όταν το δει ο compasso θα το φτιάξει και θα το δεις.
    Δεν μπορώ να συνεχίσω να παρακολουθώ την συζήτηση γιατί έχω κάποιες υποχρεώσεις. Εξάλλου ο Υ πιστεύω με καλύπτει :-p
    cu

  77. Υ 16 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:02 μμ #

    Για τους αγρότες αυτό που θυμάμαι από τις τελευταίες κινητοποιήσεις έιναι να μένουν στη Νίκαια οι δυνάμεις της ΠΑΣΥ που στηρίζει το ΚΚΕ περισσότερο από τους υπόλοιπους (αν δε θυμάμαι λάθος). Γενικά μου φαίνεται τελείως ανεδαφική η κατηγορία που εξαπολύεις.

    Το μόνο γραπτό που έχω υπόψη μου και μου φέρνει σ’αυτά που λες είναι το περίφημο ‘Πανσπουδαστική 8’. Γρήγορα όμως άλλαξε στάση το ΚΚΕ. Πιστεύεις ότι μπορεί κανείς να αμφισβητήσει με σοβαρότητα την τεράστια συμβολή του ΚΚΕ στον αντιδικτατορικό αγώνα?

    Συνεχίζεις να μιλάς για ‘κοινοβουλευτικό κόμμα’. Και γω σε ρωτάω πώς το ορίζεις? Κατανόησες αυτά που σου είπα παραπάνω για το χαρακτήρα των ΚΚ ή τα προσπερνάς ως μπουρδολογίες?

    Έχουμε πάμπολα παραδείγματα επανάστασων που επιχειρήθηκαν από κόμματα που συμμετείχαν στα κοινοβούλια. Από την Ισπανική Δημοκρατία (στην οποία υπήρχαν αναρχικοί υπουργοί), μέχρι τη Χιλή του 1973, μέχρις τις διαδικασίες που έχουν ξεκινήσει σε Βενεζουέλα και Βολιβία και μέχρι τους Μαϊκούς αντάρτες στο Νεπάλ που μετά από 10 χρόνια αντάρτικο στα βουνά κατέβηκαν σε κοινές πορείες και εξεγέρσεις μαζί με άλλα κόμματα στην πολή και μετά συμμετείχαν σε εκλογές και βγήκαν πρώτο κόμμα. Ιδού η ομορφιά της εναλλαγής μορφών πάλης!

    Άλλες επαναστάσεις έχουν γίνει έξω από τα κοινοβούλια όπως ο Οκτωβριανή, οι αποτυχημένες Γερμανική και Ουγγρική του 1918, της Κούβας και της Νικαράγουας με τα αντάρτικα που ανέτρεψαν δικτατορίες κλπ. Όλες όμως στηρίζονταν σε ένα οργανωτικό μόρφωμα. Σε ένα κόμμα ή μία τάση ενός κόμματος, σε έναν αντάρτικο στρατό σε επαφή με τα κινήματα της πόλης, σε ένα συνασπισμό κομμάτων… Καμία δεν έγινε από επιτροπές γειτονειάς και ακαθόριστες συνελεύσεις. Δε λέω ότι όσοι συμμετέχουν κάνουν κακά. Ίσως να κερδίζουν πολύτιμες εμπειρείες. Αλλά το σημερινό σύστημα έτσι όπως είναι οργανωμένο δε μπορεί να ανατραπεί από ακαθόριστα νεφελώματα. Και το κυριότερο τα ακαθόριστα νεφελώματα δε μπορούν να συγκροτήσουν μια συνεκτική εναλλακτική.

    Καταλαβαίνω ωστόσο το προβληματισμό σου ότι κάποιες φορές όλοι οι πυρήνες μετατρέπονται σε ‘γραφειοκρατικά’ όργανα του κόμματος. Γι’αυτό και πιστεύω ότι έχουμε ανάγκη από ένα νέο μοντέλο Κομμουνιστικού Κόμματος περισσότερο διαδραστικό και με περισσότερη δύναμη στη βάση.

    Τον Λένιν το θεωρώ συνεχιστή της λογικής και μεθοδολογίας του Μαρξ και πιστεύω ότι άμα τους διαβάσεις προσεκτικά και συ στο ίδιο συμπέρασμα θα καταλήξεις. Κανείς βέβαια δεν είναι θεός, ούτε αλάθητος, ούτε τα έχει πει όλα.

    Πάμε στην Τσεκά τώρα. Στη Ρωσία έγινε επανάσταση. Τα υπόλοιπα κόμματα που τη στήριξαν (αλλά δεν την ξεκίνησαν) κάποια στιγμή απέσυραν την υπστήριξη τους κι έμειναν μόνοι οι μπολσεβίκοι να τη στηρίζουν. Εν τω μεταξύ στη χώρα επιτέθηκαν δύο φορές την πρώτη τέσσερις (αν δε κάνω λάθος) και τη δεύτερη 17 ξένοι στρατοί. Η χώρα ήταν ενα απίστευτο αλαλούμ και η παραγωγή είχε διαλυθεί. Η επαναστάτες όφειλαν να υπερασπίσουν τον εαυτό τους και αυτό δε μπορούσε παρά να γίνει με μια μυστική υπηρεσία. Η οποία προφανώς και διέπραξε αδικίες και ακρότητες τις οποίες όμως πρέπει να τις δούμε μέσα στις συνθήκες της εποχής και όχι συγκρινόντας τες με το ιδεατό τέλειο. Τις καρμανιόλες στη γαλλική επανάσταση πώς της εξηγείς? Μήπως και ο Γαλλοι επαναστάτες και οι Γιακωβίνοι ήταν φασίστες και θα έπρεπε να έχουν κάνει επανάσταση?

    Τώρα έχω δει αυτοαποκολούμενους ‘αναρχικούς’ να προπηλακύζουν πορείες του ΚΚΕ ή να προκαλούν τους μπάτσους γνωρίζοντας ότι αυτοί μετά θα επιτεθούν σε όλη την πορεία και θα δείρουν κόσμο που δεν έχει κάνει τη δική τους επιλογή της ‘άμεσης σύγκρουσης’. Κι έχω δει την περιφρούρηση της ΚΝΕ να τους την πέφτει και πολύ καλά να κάνει για να προστατεύσει την πορείας από τις ανεύθυνες εμπνεύσεις τους. Έχω δει την περιφρούρηση να τους πετάει επιδεικτικά στα ΜΑΤ και αυτά να τους πετάνε πίσω. Γιατί άραγε?

    Έχω δει ‘αναρχικούς’ να καταλαμβάνουν και να καταστρέφουν τα γραφεία του ΚΚΕ στη ΘΕσαλονίκη το 2003. Οι Κνείτες να μπαίνουν μέσα και να τους προστάζουν να βγουν χωρίς να τους πλακώσουν.

    Έχω δει επίσης πολλούς ‘ανρχικούς’ να τα σπάνε και μετά να μπαίνουν πίσω από τις κλούβες των μπάτσων, μέσα σε υπουργεία και άλλα τέτοια.

    Άλλα δεν έχω δει. Αν θέλεις πές μας ένα περιστατικό να το συζητήσουμε.

    Να σε ρωτήσω κι εγώ όμως κάτι? Το αναχρικό κίνημα τι σκοπεύει να κάνει με τους ασφαλίτες που παρεισφρύουν στις γραμμές του?

  78. xamogelo 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:32 πμ #

    @Υ, Roving Pack
    τα βιβλία που προτείνεις είναι πιστεύω λάθος για αρχή.

    Βασικό κατα την άποψη μου είναι «η καταγωγή της οικογένειας της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους.» του ένγκελς

    Λέει κάποια βασικά πράγματα που θα έπρεπε να ξέρεις είτε είσαι αναρχικός είτε κομμουνιστής.
    Είναι πιστεύω το πρώτο πολιτικό βιβλίο το οποίο θα πρέπει να διαβάζει κάποιος. Αργότερα ίσως θα είχε νόημα να διαβάσεις το κράτος και επανάσταση που λέει και ο Υ.

  79. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:33 πμ #

    παιδια αφηστε τα βιβλια και παρτε τα παραδειγματα και τους ορισμους και ολα τα σχετικα απο το σημερα !!!!

  80. Υ 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:39 πμ #

    Όποιος ‘αφήνει τα βιβλία’ δε μπορεί να θέλει να είναι επαναστάτης σήμερα (παλιά ναι, σήμερα όχι).

    Όποιος δε ξέρει το παρελθόν δε ξέρει απλά που πάει και τι του γίνεται.

  81. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:54 πμ #

    ξερεις ομως ε , οι επαναστασεις (οι αληθινες-πραγματικες ) δεν εγιναν απο διανοουμενους ή ατομα που διαβαζαν βιβλια , απαρα απο αυτους που την καταπιεση την βιωναν στην καθημερινοτητα τους και οχι μεσα απο συγγραματα.

  82. xamogelo 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:57 πμ #

    @Y ποτέ δεν ήταν έτσι.

    @Roving Pack
    Το εργατικό κίνημα έχει μια τεράστια ιστορία.Δεν άρχισε με τον Μαρξ ούτε και θα τελειώσει με αυτόν. Αυτή την ιστορία πρέπει να την μελετήσουμε να δούμε γιατί απότυχε να αλλάξουμε την κοινωνία. Και με βάση αυτά τα συμπεράσματα να δούμε τι θα κάνουμε τώρα ώστε να τα καταφέρουμε αυτή την φορά.

    Χωρίς γνώση του τι πήγε στραβά είναι σχεδόν αδύνατο να καταφέρουμε κάτι μιας και το ποιο πιθανό είναι να επαναλλάβουμε τα λάθη που κάναμε στο παρελθόν.

    Επειδή είδα ότι σε κάποια σημεία στο μπλογκ σου έχεις και αποσπάσματα του νετσάγιεφ. Να σε ρωτήσω κάτι. Αν αποδέχεσαι τις ιδέες του και για το πως πρέπει να δρούμε δεν πρέπει να κοιτάξεις και τι κατάφερε;;; Γιατί αν δεν κατάφερε κάτι με την εφαρμογή της προσέγγισης του το να προσπαθείς με τον ίδιο τρόπο το ποιο πιθανό είναι να σε οδηγήσει σε αποτυχία μιας και θα επαναλάβεις τα λάθη που έκανε αυτός.

    Παρεμπιπτόντως το βιβλίο που σου πρότεινα δεν είναι για να σε πείσει να γίνεις κομμουνιστής ή αναρχικός. Είναι για να δεις πως ήταν ο κόσμος παλιότερα. Να δεις πως προέκυψαν οι βάσεις του σημερινού συστήματος και αν η ιστορία δείχνει ότι μπορεί να υπάρξει κάτι διαφορετικό.

  83. xamogelo 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:01 πμ #

    @Roving Pack.

    Δεν σου είπε κανένας ότι οι επαναστάσεις έγιναν μόνο από αυτούς.

    Επίσης το να είσαι καταπιεζόμενος δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να κοιτάξεις λίγο και το θεωρητικό κομμάτι.

    Μπορεί να μην έγιναν μόνο από αυτούς… αλλά χωρίς την ύπαρξη αυτών δεν θα γινόταν επίσης.

  84. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:04 πμ #

    koita, το γεγονος οτι εχω παρει κομματια διαφορων δεν σημανει οτι αυτοι ηταν η αυτια για να παρω μια συγκεκριμενη πορεια ιδεολογικα.Αυτοι ηρθαν μετεπητα απλα για να μου δειξουν οτι η παρουσα κατασταση υπαρχει αιωνες τωρα.

    Επιπλεον το γενονος οτι γραφω ενα αναρχικο μπλογκ ή οτι διαβαζω μπακουνιν και προυντον , πιστευεις οτι με κανει απαναστατρια ? αμα δεν βγεις στο δρομο δε πα να διαβασεις ολοκληρες εγκυκλοπαιδειες του μαρχ ή κροποτκιν…. Δεν ερχεσαι σε συγκρουση με καποιο συστημα απλα και μονο διαβαζοντας την αντιθετη αποψη, θελει πραξει και ιδεες. Και οι ιδεες υπαρχουν μεσα στον καθενα και δεν γεννηθηκαν απο κανεναν μπακουνιν, λενιν, σωκρατη ή μαρξ, ολοι αυτοι απλα εκατσαν και κατεγραψαν τις αναγκες των ανθρωπων για ενα καλυτερο αυριο.

  85. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:06 πμ #

    με λιγα λογια αυτο που λεω ειναι οτι δεν χρειαζομαστε κανενα αρχηγο ή κομμα για να μας πει τι εχουμε αναγκη και πως θα ηταν καλυτερο το αυριο μας.

  86. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:09 πμ #

    ξερω ενα σωρο ατομα τα οποια ξερουν απεξω τα βιβλια ολων αυτων που λεμε, ακουνε αριστερα τραγουδακια και τα σχετικα, φορανε μπλουζες με τον τσε και πιστευουν οτι ειναι επαναστατες. Οταν ομως ερχεται η ωρα να βγουν λιγο απο την ασφαλεια του καναπε ή των βιβλιων ή του πληκτρολογιου εκει κωλονουν.

  87. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:22 πμ #

    episis ξερω και πολλα ατομα τα οποια ενω δεν εχουν ιδεα ποιοι ειναι οι μαρξ και προυντον και λενιν και τι εχουν πει, ακους απο το στομα τους ιδεες που θα μπορουσε καλλιστα καποιος να πει οτι ειναι του μπακουνιν και τα σχετικα.

    Το προβλημα της κοινωνιας σημερα δεν ειναι να μαθει το τι ειπε ο ενας ή ο αλλος, αλλα να καταλαβει την κατασταση που επικρατει σε παγκοσμιο επιπεδο. Ξερεις, κατα την περιοδο της χουντας τα πραματα ηταν πολυ πιο ευκολα γιατι ο κομσος ηξερε ποιος ηταν ο εχθρος, σημερα ομως ? Ειναι δυνατον η Χρυση αυγη να γινει κομμα ??? μελη της καθημερινα να μαχαιρουνουν κοσμο και απλα να περναει σαν κατι το φυσιολογικο γιατι ειναι φασιστες, οποτε και πρεπει να το δεχομαστε ? Και τι λεει η αριστερα για ολα αυτα ? απλα τα καταδικαζει λεγοντας οτι δεν ειναι σωστα και ανθρωπινα δικαιωματα και μπλα μπλα μπλα λαος και μπλα μπλα μπλα δημοκρατια μπλα μπλα μπλα… Αυτα ειναι τα προβληματα της κοινωνιας και οχι να διαβαζουμε τι ειπε ο ενας ή ο αλλος ειναι τελειως δευτερουοντα.

    Η κοινωνια θελει πραξεις οχι μπλα μπλα, τα λογια ειναι για τους πολιτικους και φιλοσοφους. Και δυστηχως τα ασπονδυλα του ΛΑΟΣ πιασαν το νοημα και τα δωσαν τα 2 εκατομ. καπου (δεν θυμαμαι που ) και τραβηξαν κοσμο απο τους οποιους οι περισσοτεροι μπορει να μην εχουν ιδεα τι εστι ακροδεξια μα ειδαν πραξεις…..

  88. xamogelo 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:24 πμ #

    Roving Pack

    «Επιπλεον το γενονος οτι γραφω ενα αναρχικο μπλογκ ή οτι διαβαζω μπακουνιν και προυντον , πιστευεις οτι με κανει απαναστατρια ? αμα δεν βγεις στο δρομο δε πα να διαβασεις ολοκληρες εγκυκλοπαιδειες του μαρχ ή κροποτκιν….»

    Προφανώς και κάτι τέτοιο δεν σε κάνει επαναστάτη. Η θεωρία και οι πράξεις πρέπει να αλληλοτροφοδοτούντε. Δηλαδή από την πράξη να βγάζεις συμπεράσματα από την θεωρία και αντίστροφα.

    «με λιγα λογια αυτο που λεω ειναι οτι δεν χρειαζομαστε κανενα αρχηγο ή κομμα για να μας πει τι εχουμε αναγκη και πως θα ηταν καλυτερο το αυριο μας.»
    Αρχηγό σίγουρα δεν χρειαζόμαστε. Οργανωμένη δομή όμως χρειαζόμαστε. Το αν αυτή η οργάνωση είναι κόμμα ή όχι είναι άλλο θέμα. (Κάνω αυτή την διευκρίνηση επειδή πολοί από τον αναρχικό χώρο μπερδεύουν την οργάνωση με την έννοια κόμμα που είναι διαφορετικά πράγματα.)

    «ξερω ενα σωρο ατομα τα οποια ξερουν απεξω τα βιβλια ολων αυτων που λεμε, ακουνε αριστερα τραγουδακια και τα σχετικα, φορανε μπλουζες με τον τσε και πιστευουν οτι ειναι επαναστατες. Οταν ομως ερχεται η ωρα να βγουν λιγο απο την ασφαλεια του καναπε ή των βιβλιων ή του πληκτρολογιου εκει κωλονουν.»

    Ναι ξέρω και εγώ τέτοια άτομα. Και?

  89. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:30 πμ #

    τι και αγορι μου ??

    ξερεις κατι , οκ καντε εσεις την επανασταση με τα βιβλια και εγω διαδηλωσεις ( φυσικα και οχι ειρηνικες ).

    Εξαλλου παντα υπηρχαν και θα υπαρχουν οι επαναστατες του καναπε και οι αλλοι του δρομου.

  90. xamogelo 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:31 πμ #

    Roving Pack

    Δεν βλέπω να διαφωνούμε και πολύ.
    Οκ συμφωνώ ότι το θέμα με την χρυσή αυγή και το λαος ίσως περισσότερο είναι ένα από τα πρόβληματα. Συμφωνώ ότι χρειαζόμαστε πράξεις και γρήγορα.
    Αυτό που λέω όμως είναι ότι το να το ψάξεις λίγο μπορεί να σε βοηθήσει ώστε οι πράξεις σου να είναι ποιο αποτελεσματικές και να μην κάνεις λάθη.
    Πολύ λογικό δεν είναι αυτό που λέω?

  91. xamogelo 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:32 πμ #

    Roving Pack
    Όταν είπα και?
    δεν εννούσα ότι τους θεωρώ σοβαρούς. Εννούσα ότι υπάρχουν αυτό δεν σημαίνει ότι εγκρίνω την στάση τους! ίσα ίσα την θεωρώ υποκριτική.

  92. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:35 πμ #

    etsi οπως το εθεσες συμφωνω και γω

  93. xamogelo 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:40 πμ #

    roving pack
    άσχετο ο roamed είσαι ή ο riotwolf?

  94. roving pack. 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:45 πμ #

    roamed

  95. xamogelo 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:49 πμ #

    @roving pack

    you have new mail

  96. Y 17 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:32 μμ #

    @rooving
    Κοίταξε είναι πολύ απλό. Όποιος θέλει να αλλάξει τον κόσμο πρέπει και να διαβάζει και να συζητά και να κατεβαίνει στο δρόμο. Και συμφωνώ κι επαυξάνω ότι όταν κατεβαίνεις στο δρόμο τα πράγματα δεν είναι πάντα ειρηνικά και πρέπει να είσαι προετοιμασμένος γι’άυτό.

    Το να απεχθάνεσαι όσους διαβάζουν είναι όμως τραγικό. Είναι σα να διαγράφεις 300 χρόνια ιστορίας του εργατικού κινήματος.

  97. iakovos1000 14 Νοεμβρίου, 2013 στις 12:51 πμ #

    Κομμουνισμός Ναζισμός

Trackbacks/Pingbacks

  1. Τι έγινε στο Στρασβούργο « Кроткая - 5 Απριλίου, 2009

    […] Εν τω μεταξύ, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο παραδίδει μαθήματα ερμηνείας της ιστορίας κατά το δοκούν. […]

  2. Το ευρωμπάχαλο και το κυνήγι της κόκκινης προβιάς « ΚΕΛΑΗΔΙΣΜΑΤΑ - 6 Απριλίου, 2009

    […] Η Ευρώπη “δεν θα ενωθεί ποτέ αν δεν μπορέσει να καταλήξει σε μια κοινή θεώρηση της ιστορίας της, αν δεν αναγνωρίσει το ναζισμό, το σταλινισμό και τα φασιστικά και κομμουνιστικά καθεστώτα ως κοινή κληρονομιά και αν δεν διεξαγάγει τίμιο και ουσιαστικό διάλογο για τα εγκλήματά τους τον περασμένο αιώνα” τόνισε με σημερινό του ψήφισμα το ΕΚ (Από ιστοσελίδα Ευρωκοινοβουλίου – δείτε ακόμα σχετικά από TVXS  και Γκράνμα) […]

  3. Σοσιαλισμός δημοκρατία και μονοκομματικό σύστημα « Γκράνμα - 23 Απριλίου, 2009

    […] κορυφαία του Γκράνμα Το Ευρωκοινοβούλιο ταυτίζει το κομμουνισμό με το ναζι…Το Μυστικό της ΑυγήςΛογοκρισία από τους ISP στην […]

  4. Σοσιαλισμός δημοκρατία και μονοκομματικό σύστημα « Γκράνμα - 23 Απριλίου, 2009

    […] κορυφαία του Γκράνμα Το Ευρωκοινοβούλιο ταυτίζει το κομμουνισμό με το ναζι…Το Μυστικό της ΑυγήςΣοσιαλισμός δημοκρατία και […]

  5. Αντικομμουνιστικό ψήφισμα vol2 « Γκράνμα - 5 Ιουλίου, 2009

    […] από compassocap στο Ιουλίου 5, 2009 Πριν κάποιο καιρό είχαμε συζητήσει στο Γκράνμα για το αντικομμουνιστικό ψήφισμα που είχε […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: