Ελληνική σημαία… και μετακόμιση ξανά

1 Απρ.

Το ποστ αυτό γράφτηκε σαν σχόλιο στο ποστ του Y Καίγοντας την ελληνική σημαία… αλλά μιας και βγήκε αρκετά μεγάλο είπα να το κάνω ξεχωριστό post.

οκ την ίδια παρατήρηση μου έκανε και ο compassocap Θα αρχίσω αυτό το σχόλιο εξηγώντας σου τις απόψεις μου όχι με σκοπό να σε πείσω… αλλά με σκοπό να καταλάβεις πως σκέφτομαι και υστερα θα σου πω γιατί ανέβασα την συγκεκριμένη φώτο.

Τι πιστεύω? Καταρχάς το τι συμβολίζει η σημαία ενός κράτους κτλ μάλλον θα έλεγα ότι διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο…(και το λέω αυτό από εμπειρία) οπότε το τι καίγεται κάθε φορά που καις μια ελληνική σημαία είναι λίγο φλου. Όπως και να έχει. Κάποιος που καίει μια σημαία ενός έθνου κράτους (ιδιαίτερα αν ανήκει σε αυτό) κάνει συνήθως βλακεία. Δεν το λέω αυτό από κάποια εθνικιστική σκοπιά ούτε είμαι απόλυτος σε αυτό. Τι εννοώ?

Πρώτον. Κάποιος μπορεί να την καίει επειδή αγανακτεί εκείνη την στιγμή με π.χ. αστυνομία κράτος κτλ (για ορισμένους ας πούμε ότι συμβολίζει το ελληνικό κράτος) και τα πέρνει και κάνει αυτή την πράξη. (Δεν λέω ότι είναι σωστή τουλάχιστον επικοινωνιακά! λέω απλώς ότι είναι κάτι που εγώ δεν μπορώ να πω τίποτα)

Δεύτερον. Η περίπτωση του «υπερεπαναστάτη» αναρχο/αριστερού που θέλει να κάνει την κ..λα του και να προκαλέσει και να το παίξει δεν ξέρω και εγώ τι. Προφανώς με ένα τέτοιο άτομο δεν συμφωνώ μιας και δεν το θεωρώ και σοβαρό. Κανένα νόημα δεν έχει μια τέτοια πράξη ούτε και προσφέρει κάτι σε συνειδητοποίηση του κόσμου… αντιθέτως στρέφει εναντίον σου το κόσμο με μηχανικό θα έλεγα τρόπο….Για αυτό τον λόγο και διαφωνώ με το κάψιμο της σημαίας.(Βέβαια αυτό είναι πολιτική εκτίμηση μου)

Από τα παραπάνω πιστεύω ότι καταλαβαίνεις πως βλέπω το κάψιμο της σημαίας… Για εμένα καίγοντας την ελληνική σημαία δεν πείθεις κανέναν και αντιθέτως το θεωρώ λάθος για τους λόγους που ανέφερα. Στην τελική δεν μου αρέσει να προκαλώ και όποιον θίγεται από αυτή την πράξη… Και προφανώς και δεν κρύβομαι… για εμένα η ελληνική σημαία είναι ένα πανί… τπτ παραπάνω γιαυτό και έχω αυτές τις απόψεις.

Τώρα γιατί ανέβασα αυτές τις φώτο. Εγώ χθες κατέβηκα στην πορεία με σκοπό να μεταδώσω αυτά που έγιναν. Όπως βλέπει κανείς από το κείμενο προσπαθώ στον βαθμό που είναι εφικτό να περιγράψω την κατάσταση που είδα μπροστά μου. Τίποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο. Και από την στιγμή που κάηκε μια ελληνική σημαία (όχι ότι το θεωρώ με τους όρους που έγινε και καμιά σοβαρή πολιτική πράξη αν και είναι πολιτική δήλωση) η πράξη αυτή καθαυτή μεταφέρει ένα πολιτικό μύνημα… Όταν λοιπόν λέω ότι θέλω να περιγράψω μια κατάσταση-και κάποιες πολιτικές απόψεις είμαι υποχρεωμένος να το μεταφέρω και με τις φωτογραφίες μου στην όποια ανταπόκριση. Το αν εγώ δεν το έπαιρνα φώτο ή δεν το δημοσίευα δεν θα είχα αποκρύψει μια πτυχή της όλης υπόθεσης;;;

Επίσης μια παρατήρηση… όταν κατεβαίνω σε πορεία δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείς με κάποιον σε όλα τα θέματα. Εγώ π.χ. δεν συμφωνώ πολλές φορές με πράξεις και θέσεις του αναρχικού χώρου. Όπως και δεν συμφωνώ και με όλες τις κινήσεις του ΚΚΕ αλλά έχω συμμετάσχει σε διαδηλώσεις για απολύσεις εργαζομένων του ΠΑΜΕ και αν τα καταφέρω (λόγο έλλειψη χρόνου και όχι λόγο διαφωνίας) θα συμμετέχω και στην περιφρούρηση της απεργείας μαζί με το ΠΑΜΕ την Πέμπτη… Οι διαφωνίες μου δεν με εμποδίζουν να κατεβαίνω σε πορείες για επιμέρους θέματα που συμφωνώ. (διαφορετικά δεν θα έπρεπε να κατεβαίνω σχεδόν σε καμιά πορεία) Και δεν είπα πουθενά τπτ για παλιοΚΚΈδες… (καλά το λέω καμιά φορά σε όσους φίλους μου είναι κνίτες για πλάκα) ούτε και πιστεύω ότι σας αντιμετώπισα έτσι… ίσα ίσα το ότι δέχτηκα να συμμετάσχω σε ένα μπλογκ που όσοι γράφουν σε αυτό κινούντε αρκετά κοντά στο ΚΚΕ σημαίνει κάτι.

Για την παρατήρηση σου «αλλά δεν έχει κανένα νόημα το να θέλει ο καθένας απλά να γκαρίξει τα δικά του» δεν έχω να πω τίποτα.

Ως προς την συμμετοχή μου στο γκράνμα. Λυπάμαι παιδιά που δημιούργησα τέτοιο πρόβλημα. Ίσως τελικά το ύφος γραφής μου και τεχνιτά ζητήματα που είπα στον compasso να μην ταιριάζουν για συμμετοχή μου σε αυτό το blog. Οπότε δεν βλέπω κάποιο λόγο να συνεχίσω να γράφω εδώ. Οπότε μετακομίζω ξανά στο xamogelo.wordpress.com. Τέλος να κλείσω με μια πρόταση του Μαρξ όχι επειδή την είπε ο Μαρξ (πραγματικά μισώ τις όποιες επικλήσεις στην αυθεντία) απλώς επειδή μου φαίνετε πολύ λογική…

«κριτική στο κάθε τι που υπάρχει»

46 Σχόλια to “Ελληνική σημαία… και μετακόμιση ξανά”

  1. Stefanos 2 Απριλίου, 2009 στις 12:13 πμ #

    Χαχα με το στραβό πόδι ξεκίνησε έ;
    Προσωπικά νομίζω πως καλά έκανε και έβαλε την φωτό. Τον ξέρω αρκετά καλα ωστε να ξέρω πως δεν βρίσκει νόημα στο κάψιμο της σημαίας αλλα προσπαθεί απλα να μεταδόσει τα όσα συνέβησαν. Δεν θα κανει ιδιαίτερη «λογοκρισία» στις φωτογραφίες του ετσι κ αλλιώς εκτως το μαύρισμα των προσώπων.

    Δεν πειράζει, προτιμούσα το παλιο του blog ετσι κ αλλιώς, χαρ χαρ >:D

  2. compassocap 2 Απριλίου, 2009 στις 12:44 πμ #

    Όπα μάγκες μια μέρα έλειψα και το κάναμε αμερικαν μπαρ. 🙂
    Δύο post απάντηση το ένα στο άλλο πολύ εσωστρέφεια μου κάνει. Ούτε η ΝΔ τέτοιο πράγμα… 🙂
    Χαμόγελε σου έστειλα mail αλλά θέλω να το αναπαράγω εδώ και δημόσια για να είμαστε ξεκάθαροι. Εγώ προσωπικά δε προσβάλλομαι από το κάψιμο του συμβόλου αλλά θεωρώ ότι κάποιο προσβάλλονται και δικαιολογημένα. Αν θες να το πάω παρακάτω. Η συγκεκριμένη πράξη είναι καθαρά προβοκατόρικη, καπελώνοντας ολόκληρη τη πορεία και τους ανθρώπους που συμμετέχουν σε αυτοί.
    Το δικαίωμα σου όμως που λέει και η KROTKAR να τις δημοσιεύσεις δε το αρνούμαι αλλά επιφυλάσσομαι. Όπως ανέφερα και στο mail που σου στειλα, στο Γκράνμα δε θα ήθελα να δημοσιεύονται φωτογραφίες από επεισόδεια, καψίματα κάθε λογής κτλ. Και όταν λέω επεισόδεια εννοώ και αυτά που δημοσίευσε ο Υ από το συνδικάτο μετάλλου. Γενικότερα είμαι κάθετα ενάντια στη βία ( αν και καταλαβαίνω την αναγκαιότητα της) και γενικά θεωρώ ότι το Γκράνμα δε πρέπει να λειτουργεί αναπαράγοντας τέτοιες εικόνες. Το κάνουν μια χαρά τα κανάλια αυτό.
    Πάντως η κοινή συνισταμένη των ανθρώπων που γράφουν σ αυτό το μπλόγκ δεν είναι το ΚΚΕ. Ειδικά ο Υ ασκεί συνεχώς κριτική που αν τη διάβαζες θα συμφωνούσες μαζί του. Η κοινή συνισταμένη είναι η αγανάκτηση από τη κατάσταση που επικρατεί στη κοινωνία και η πεποίθηση ότι αυτή μπορεί να αλλάξει. Νομίζω λοιπόν ότι χωράς μια χαρά στο Γκράνμα, απλά με περισσότερη “προσοχή”. Αν τελικά επιλέξεις να μην αρθρογραφείς εδώ γεγονός που θα με στεναχωρήσει, θα συνεχίσω να σε διαβάζω στο δικό σου ιστολόγιο.
    Απολογούμαι ξανά γιατί δεν έχω συντάξει κανονισμό λειτουργίας. Έχω ελάχιστο χρόνο γεγονός που φάνηκε και από την αργοπορία μου να λύσω το θέμα που δημιουργήθηκε. Sorry αλλά ένεκα η εντατικοποίηση των σπουδών που λένε και κάποιοι γνωστοί μου…

  3. compassocap 2 Απριλίου, 2009 στις 12:47 πμ #

    (πάντως πλάκα πλάκα, με όλο αυτό «τσακωμό» το Γκράνμα έσπασε κάθε ρεκόρ επισκεψιμοτητας. Τι το κάναμε εδω μέσα ρε!!!! Δελτίο του Άλτερ??? Είδατε που ο κόσμος θέλει σεξ και βία για να γουστάρει??? 😛 )

  4. Кроткая 2 Απριλίου, 2009 στις 1:16 πμ #

    😆

    έλα, κάνε και μια εμφάνιση με μαγιώ να κομπλάρει η blogo-AGB!!!

  5. xamogelo 2 Απριλίου, 2009 στις 2:56 πμ #

    @compassocap οκ λοιπόν αυτή την στιγμή είμαι πνιγμένος.Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο… (απλώς δεν με φτάνουν οι ώρες της μέρας)
    Για τον Y έχω διαβάσει τα ποστ του (άσχετα που δεν σχολιάζω συχνά) και γνωρίζω ή τουλάχιστον θεωρώ ότι συμφωνούμε σε αρκετά. (πέρα ίσως από το θέμα της σημαίας. :-p και εκεί ίσως όχι σε όλα). Όπως και να έχει θα δω τι θα κάνω ως προς το που θα γράφω ή αν κάνω κάποιο συνδιασμό. Γενικότερα ακόμα και αν επιλέξω να μην γράφω εδώ δεν σημαίνει ότι τσατίστικα ή κρατάω μούτρα ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Η επιλογή μου θα είναι απόρροια του τι θα θεωρήσω ποιο πρακτικό. Και προφανώς θα συνεχίσω να διαβάζω το mygranma.

    υγ1. Πραγματικά δεν βλέπω αρνητικά την όλη υπόθεση κτλ και το εννοώ
    υγ2. Όσο για την κίνηση μάλλον αρχίσατε κακές παρέες :-p
    υγ3. Επειδή νομίζω ότι χάθηκε η μπάλα στην συζήτηση για την σημαία (και αυτό πραγματικά δεν το θέλω μιας και δεν το θεωρώ μια τέτοια συζήτηση θέμα της παρούσας στιγμής) να προσθέσω ότι οι 2 συλληφθέντες είναι ελεύθεροι χωρίς κατηγορίες…

  6. compassocap 2 Απριλίου, 2009 στις 1:34 μμ #

    Να πω κι εγώ την άποψη μου για την ελληνική σημαία και ετοιμάζομαι για τη γυμνή εμφάνιση για να κάνουμε νούμερα. 🙂
    Θεωρώ λοιπόν ότι κάθε σύμβολο και κάθε έννοια έχει αξία διαφορετική ανάλογα την εποχή και τις συνθήκες. Στην αντίσταση για παράδειγμα το να σηκώνεις την ελληνική σημαία σηματοδοτούσε την ανυπότακτη στάση σου απέναντι στο κατακτητή. Σήμερα δε ξέρω τι μπορεί να συμβολίζει. Για το ΚΚΕ που επιλέγει να τη σηκώνει συμβολίζει τη πάλη ενάντια στον ιμπεριαλισμό ενώ για τους φασίστες συμβολίζει την εθνική τους καθαρότητα. Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι να σηκώνεις την ελληνική σημαία αυτή τη στιγμή σε διαχωρίζει περισσότερο απ’ ότι σε ενώνει. Σε μια χώρα με 1,5 εκατομμύριο μετανάστες, όλοι τους μέλοι της εργατικής τάξης, οι εθνικές σημαίες πηγαίνουν περίπατο ως κοινό σύμβολο αγώνα.
    Έχει αξία πάντως να θυμηθούμε την ιστορία της ελληνικής σημαίας γιατί προσδίδουμε πολλές φορές στα σύμβολα μυθικές διαστάσεις που δεν έχουν. Η σύγχρονη σημαία, ήταν σημαία του ναυτικού. Η στεριανή σημαία ήταν η κλασσική γαλανόλευκη με το σταυρό στη μέση. Καθιερώθηκε ως επίσημη από τη χούντα το 1969 επειδή έμοιαζε πιο πολύ με την αμερικάνικη. Μετά τη δικτατορία απλά έγινε λίγο πιο ανοιχτόχρωμη. Οι πρώτη σημαία του ελληνικού κράτους είχε τρεις κάθετες ρίγες, μία πράσινη μία λευκή και μία μαύρη. Στη πράσινη ρίγα είχε ένα σταυρό, στη λευκή μια φλεγόμενη καρδιά και στη μαύρη κάτι άλλο που δε το θυμάμαι τώρα. Άμα τη βρω στο δίκτυο θα τη βάλω link.
    Και αφού τελειώσαμε το μάθημα της ιστορίας 😛 έχω να πω ότι το να καις τη σημαία της πατρίδας σου δείχνει τουλάχιστον ότι δε ξέρεις την ιστορία και σίγουρα δε τη σέβεσαι.

  7. Maria 2 Απριλίου, 2009 στις 2:38 μμ #

    πολυ «trendy» o Παπαδοπουλος,εβαλε χρώμα!!!!
    -Καλέ πάει αυτο ή να το ανοιξουμε λίγο?
    περιμενω το μπανιερό!!!!!!

  8. Кроткая 2 Απριλίου, 2009 στις 4:20 μμ #

    compassocap, «το να καις τη σημαία της πατρίδας σου δείχνει τουλάχιστον ότι δε ξέρεις την ιστορία και σίγουρα δε τη σέβεσαι.»
    Δεν ξέρω. Εννοώ, την ιστορία της πατρίδας μου νομίζω την ξέρω ακρετά καλά (πολύ καλύτερα από πολλούς πατριδοκάπηλους, πάντως).
    Προσωπικά δεν θα άναβα τον αναπτήρα, γιατί γενικά έχω ένα θέμα με τα καψίματα και τα σπασίματα γενικώς. Δεν με ενοχλεί όμως η θέα της καμένης σημαίας. Ούτε και με εξιτάρει από την άλλη.

    Μου δημιουργείται όμως μια απορία. Γιατί πολλοί από όσους θεωρούν καταδικαστέο το κάψιμο της ελληνικής σημαίας, δεν ενοχλούνται όταν καίγεται η βρετανική ή η αμερικάνικη; Δεν ισχύουν οι ίδιες πολλαπλές αναγνώσεις για όλες τις σημαίες; Θέλω να πω, οκ, σύμβολο του παγκόσμιου ιμπεριαλισμού οι ΗΠΑ και όλα τα συναφή, συμφωνώ. Αλλά στην ίδια χώρα επίσης, υπήρξαν σπουδαία κινήματα, κι αν μη τι άλλο, όλος ο αμερικάνικος λαός που ενδεχομένως η σημαία συμβολίζει την όποια ιστορία του, δεν είναι ένα μάτσο καθήκια ιμπεριαλιστές.

    Ή που δεν μας νοιάζει όποια σημαία κι αν καίγεται, ή που δεν καίμε καμία. Δύο μέτρα και δυο σταθμά δεν χωρούν. (Με εξαίρεση ίσως το χουντικό φοίνικα).

  9. xamogelo 2 Απριλίου, 2009 στις 4:25 μμ #

    «Και αφού τελειώσαμε το μάθημα της ιστορίας έχω να πω ότι το να καις τη σημαία της πατρίδας σου δείχνει τουλάχιστον ότι δε ξέρεις την ιστορία και σίγουρα δε τη σέβεσαι.»

    Δεν μπορώ να καταλάβω πως καταλήγεις στο τελευταίο συμπέρασμα; εννοώ μπορώ και εγώ να σου πω ότι από την στιγμή που αναμφίβολα συμβολίζει το έθνος κράτος(ακόμα και αν την σηκώνει το ΚΚΕ ενάντια στον ιμπεριαλισμό πάλι για τέτοια πλαίσια μιλάμε) τότε το κάψιμο στέφεται ενάντια σε αυτή την ιδέα. Τώρα το γιατί δείχνει άγνοια ιστορίας δεν μπορώ να το καταλάβω. :-s Μπορείς να το εξηγήσεις καλύτερα;

    @maria κοίτα να δεις που νόμιζα ότι δεν υπήρχαν τρέντιδες τότε :-p παίζει όντως να μην ξέρω καλή ιστορία τότε 🙂

  10. xamogelo 2 Απριλίου, 2009 στις 4:27 μμ #

    @Кроткая δεν είχα δει το σχόλιο σου όταν έγραφα το δικό μου.
    Επίσης μου έκλεψες το κλασσικό μου επιχείρημα «Γιατί πολλοί από όσους θεωρούν καταδικαστέο το κάψιμο της ελληνικής σημαίας, δεν ενοχλούνται όταν καίγεται η βρετανική ή η αμερικάνικη;»

    😀

  11. Maria 2 Απριλίου, 2009 στις 6:30 μμ #

    κοιτα να δεις τι εγινε στο Ηρακλειο χααχαχαχχαχαχαχ
    Καιγανε σημαιες στο κεντρο και τις ανεμιζανε με υπερηφανεια στο Παγκρητιο!!!!!
    Ελλαδα ρε!Ναι Ελλαδα!

  12. compassocap 2 Απριλίου, 2009 στις 7:12 μμ #

    @krotkar:
    αν και συγκρίνουμε τελείως άνισα πράγματα, με ενοχλεί το κάψιμο οποιασδήποτε σημαίας πλην αυτής της ΕΕ. Εκτός από περιόδους βομβαρδισμών και πολέμων που γενικά τα βάζω με όλο το λαό του Ισραήλ από τα νεύρα μου. Πάντως με ένα Ισραηλινό φίλο που μίλαγα (μέλος της συντακτικής ομάδας του Ισραηλινού indymedia) μου έδειχνε ότι κατανοεί το κάψιμο της Ισραηλινής σημαίας και συμφωνεί κιόλας αλλά βέβαια αυτός είναι λίγο extreme τύπος. Ήταν δυο χρόνια στη Γάζα και βοηθούσε τους Παλαιστίνιους.
    για το ερώτημα τώρα που βάζετε θα σας απαντήσω τελείως λαϊκίστικα (χρόνια στις γενικές συνελεύσεις, το λαϊκισμό τον έχω μέσα μου δε μπορώ να τον αποφύγω 🙂 ):
    1
    2
    3
    4
    Τα σύμβολα όπως και τις αξίες εγώ τουλάχιστον δε τα παραδίδω σε κανένα. Επειδή οι αστοί έχουν τα μέσα και προσδίδουν τις έννοιες που αυτοί θέλουν πάνω σε αυτά δε σημαίνει ότι εμείς οι υπόλοιποι δεν έχουμε ιστορική μνήμη.
    ΥΓ: Να θυμίσω ότι όλη η κουβέντα που γίνεται είναι άσχετη με την αφορμή της. Δλδ δεν είναι αυτός ο λόγς που δεν θα ήθελα στο Γκράνμα να μπαίνουν τέτοιες εικόνες εκτός εξαιρετικών περιπτώσεων που εξυπηρετούν συγκεκριμένους σημαντικούς σκοπούς.

  13. xamogelo 2 Απριλίου, 2009 στις 7:50 μμ #

    @compassocap οκ απλώς δεν νομίζω ότι πείθεις εμένα με τα 1 2 3 4… ίσως γίνω προκλητικός με την σύγκριση που θα επιχειρήσω για να σου δείξω γιατί δεν είναι επιχείρημα (ή τουλάχιστον δεν με πειθει) αλλά δες τη φώτο..

    τώρα για το τι συμβολίζει κάθε σύμβολο πιστεύω ότι ελληνική σημαία όπως και κάθε εθνική σημαία συμβολίζει το έθνος-κράτος. Ακόμα και αν πούμε ότι κάποτε η ύπαρξη ελληνικού κράτους σήμαινε κάτι διαφορετικό π.χ. επι τουρκοκρατίας αυτό δεν αλλάζει αυτή την βασική θέση. Και αυτό δεν είναι μια έννοια που του έχουν δώσει οι αστοί. Είναι η έννοια που έχει από την στιγμή δημιουργία της.

  14. Y 2 Απριλίου, 2009 στις 8:31 μμ #

    Τις φωτό που έδωσε λινκ ο Compasso ήθελα να τις ανεβάσω σ’ένα ποστ αλλά μιας και αυτό ήταν λίγο περίπλοκο και είμαι και πνιγμένος στη δουλειά ας αρκεστούμε στα λινκς.

    Η ελληνική σημαία έχει χρησιμοποιηθεί από τον ελληνικό λαό στους κοινωνικούς του αγώνες ενάντια στους ξένους ιμπεριαλιστές και την δουλική σε αυτούς ντόπια αστική τάξη σε κρίσιμες καμπές της ιστορίας του. Σας φαίνεται πολύ παραδοσιακό αυτό που είπα? Μήπως και παρωχυμένο? Κι όμως ισχύει στο ακέραιο.

    Χαμόγελε, δε καταλαβαίνω πιο ακριβώς είναι το πρόβλημα σου με το έθνος – κράτος. Εγώ λέω ότι για ν’αλλάξει η κατάσταση αυτό πρέπει να γίνει η Ελλάδα σοσιαλιστική δημοκρατία στην οποία να ασκούν την εξουσία συλλογικά οι εργαζόμενοι μέσα από συμβούλια κλπ.

    Δε πιστεύω ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή σε κάποιο άλλο σύνολο μπορεί ταυτόχρονα να γίνει επανάσταση και ν’αλλάξει το καθεστώς. Μπορεί πιστεύω να γίνει σταδιακά σε μία μία τις χώρες ανάλογα με το πότε οι συνθήκες είναι πιο πρόσφορες σε κάθε μία. Φαινόμενα ντόμινο προβλέπονται φυσικά αλλά αυτό δε σημαίνει οτι θα γίνουν από τη μία μέρα στην άλλη και αυτό το δείχνει η ιστορία.

    Δε κατανοώ τι ακριβώς αλλαγή επιδιώκουν οι αναρχικοί. Να καταργηθεί η εξουσια στην Ελλάδα? σε όλο τον κόσμο ταυτόχρονα? Πώς ακριβώς θα γίνει αυτό? Δε θα πέσουν πάνω μας τα άλλα κράτη να μας φάνε?

    Πιστεύω στο σοσιαλισμό που θα μοιράζει την εξουσία σε όλο και περισσότερους και που σιγά σιγά θα καταργεί τις τάξεις και το ίδιο το κράτος (κομουνισμός = αναρχία) στο βαθμό που όλο και περισσότερες χώρες θα γίνονται σοσιαλιστικές.

    Ετσι σιγά σιγά θα ξεπεραστεί και το έθνος-κράτος (το οποίο σημειωτέον η ΕΕ καθόλου δεν καταργεί ούτε σταδιακά ούτε τίποτα) με την ένωση των σοσιαλιστικών χωρών και με την απονέκρωση και σταδιακή κατάργηση του κράτους γενικά. Αυτό όμως μπορεί να γίνει μόνο σε πλανητική διάσταση (ή όταν θα υπάρχει σοσιαλισμός σχεδόν παντού).

    Δε βλέπως όμως πώς θα καταργήσουμε το έθνος-κράτος εδώ και τώρα και τι ακριβώς προτείνει ο χαμόγελος να το διαδεχτεί.

    Στον αγώνα για το σοσιαλισμό και ταυτόχρονα κατά της εκμετάλλευσης, του ρατσισμού απένταντι στους μετανάστες κλπ. χρειάζεται να συμμετάσχουν όσο το δυνατόν περισσότεροι άνθρωποι. Θα αποκλείσουμε αυτούς που θεωρούν ότι τους εκφράζει η σημαία? Για ποιον λόγο? Για τους περισσότερους απλά συμβολίζει τον τόπο που γεννήθηκαν.

    Τώρα το σοσιαλιστικό κράτος πρέπει να έχει σχέσεις με τα άλλα, διπλωματία, εμπόριο κλπ. κλπ. Θέλετε ν’αλλάξουμε σημαία γιατί θεωρείτε ότι αυτή εδώ έχει συνδεθεί με τους γραικύλους ελληναράδες, το ρατσισμό και την καφρίλα? Ας αλλάξουμε, αλλά νομίζω ότι ο περισσότερος κόσμος δε θα συμφωνήσει κι ότι θα κάνουμε πολύ χαμό για το τίποτα. Ας ασχοληθούμε με την εξάλιψη της καφρίλας, του ρατσισμού και κυρίως της εκμετάλλευσης κι ας αφήσουμε τη σημαία.

    Αυτά προς το παρόν.

  15. Y 2 Απριλίου, 2009 στις 8:38 μμ #

    Και δε καταλαβαίνω τη σύγκριση με τον Χίτλερ. Για να μη πω ότι την βρίσκω και αισχρή.

    Τη σχέση έχει η εθνική αντίσταση (στον Χίλτερ by the way) το κίνημα του 114 και το Πολυτεχνείο με τον Χίτλερ? Δεν ήταν γνήσια λαϊκά κινήματα? Δε παλεύαν για την προκοπή του λαού? Δε στρέφονταν στην ουσία τους κατά της κυρίαρχης τάξης? Χρησιμοποίουσαν τη σημαία γιατί ένωνε τον λαό, συμβόλιζε η γλώσσα του τον τόπο του, τέτοια πράγματα. Τη σχέση έχουν αυτά τα κινήματα με τα φανατισμένα αιμοσταγή στίφη του Χίτλερ?

  16. Кроткая 2 Απριλίου, 2009 στις 11:06 μμ #

    Θα ήθελα απλά να σημειώσω ότι η ελληνική σημαία, όπως και πολλές άλλες, έχει πάνω της ένα σύμβολο του χριστιανισμού: το σταυρό. Ο σταυρός μπορεί να προϋπάρχει του χριστιανισμού, πλην όμως εδώ και 2 χιλιάδες χρόνια ο τελευταίος τον έχει οικειοποιηθεί. Σήμερα στην Ελλάδα δεν υπάρχουν 98% χριστιανοί, όπως διατείνεται η Εκκλησία. Πέρα από τα άλλα θρησκεύματα που βρίσκουμε μεταξύ των μεταναστών, υπάρχουν και αρκετοί που δεν πιστεύουν σε καμιά θρησκεία. Αυτοί είναι λογικό να μην εκφράζονται από μια σημαία που φέρει ένα χριστιανικό σύμβολο. Να αποκλειστούν αυτοί; Όχι.
    Σημαίνει αυτό πως δεν πρέπει να σεβαστούν ένα σύμβολο που εκφράζει μια πλειοψηφία (ή έστω πολλούς); Φυσικά και όχι.

    Αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν μπορείς να έχεις ένα λαό μπετόν. Εδώ μέσα είμαστε πέντε άνθρωποι που κουβεντιάζουμε και ήδη υπάρχουν τόσες διαφωνίες σε ένα μάλλον θεωρητικό/ιδεολογικό ζήτημα. Πολλώ δε μάλλον εκεί έξω.
    Κατά συνέπεια, να γίνει σεβαστή η σημαία, επειδή εκφράζει πολλούς (που τους εκφράζει επειδή ΕΜΑΘΑΝ να τους εκφράζει. Αν στη θέση αυτής της σημαίας υπήρχε μια μπανανιά, πάλι το ίδιο θα ήταν), αλλά όχι να την κάνουμε και «σημαία» μας. Γιατί ο κίνδυνος να περάσεις από τα «συνδικαλιστικά επιχειρήματα» του Compasso στα «συνδικαλιστικά επιχειρήματα» του Χαμόγελου (στις φωτογραφίες αναφέρομαι) είναι υπαρκτός (και, αν θέλετε πιστεύω πως εν πολλοίς συνέβη στις λαϊκές δημοκρατίες, αλλά ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη, για να μη βάζουμε 800 θέματα).

    Στα Δεκεμβριανά και στην Εθνική Αντίσταση, η σημαία συμβόλιζε τον αγώνα εναντίον του ξένου κατακτητή, όπως ειπώθηκε νωρίτερα. Άπαξ και νικησες τον ξένο κατακτητή, δεν σου χριάζεται πια η σημαία που, είτε μας αρέσει είτε όχι, έχει συνδεθεί με την αστική τάξη και τη δημοκρατία της.
    Όσο για το 114 και το Πολυτεχνείο, μιλάμε για εποχές που δεν είχες μεν ένα σαφή ξένο κατακτητή, αλλά η ελληνικής ταυτότητας ηγεσία ήταν ξενόδουλη, ο βασιλιάς φερτός και ούτε καν έλληνας και ο 6ος Στόλος έπλεε στο Αιγαίο. Δεν ζουμε ακριβώς στην ίδια εποχή (οκ, υπάρχουν και οι βάσεις στη Σούδα, αλλά νομίζω πως το ζήτημα της εθνικής κυριαρχίας δεν έχει την υφή που είχε στη δεκαετία του 60). Οι εποχές αλλάζουν, τα χαρακτηριστικά τους επίσης, τα αιτήματα* και κυρίως οι μέθοδοι του λαϊκού κινήματος και αυτά.

    Κι αν θέλετε, γενικά, δεν μας χρειάζονται τα μεγαλόσχημα σύμβολα που φανατίζουν και τυφλώνουν, γιατί τα δικά μας επιχειρήματα και απαιτήσεις είναι πραγματικά και ρεαλιστικά. Τις φανφάρες τις χρειάζονται αυτοί που επιδιώκουν να αποπροσανατολίσουν, όχι αυτοί που μιλάνε για την ουσία.
    Αυτού του είδους τα μεγαλόσχημα σύμβολα, οι φανφάρες και οι παρελάσεις εξυπηρετούν στόχους αλλότριους, νομίζω.

    *Για να μην παρεξηγηθώ, ο στρατηγικός στόχος παραμένει ο ίδιος, οι τακτικοί στοχόι όμως εξελίσσονται: δεν είχες πχ ελαστικό ωράριο το 1965.

    **Νομίζω ακόμα πως τελικά, καλώς ανέβηκαν οι φωτογραφίες του Χαμόγελου: ήταν μια πολύ καλήα φορμή για να γίνει μια πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα.

    ***Compasso, με χαρά μου σε ενημερώνω, πως δεν είσαι ο μόνος που έχει κάνει πέρασμα από το συνδικαλισμό! 🙂

  17. Υ 3 Απριλίου, 2009 στις 12:02 πμ #

    Δε κατάλαβαινω πια σχέση είχαν οι λαϊκές δημοκρατίες με τον Χίτλερ. Το ότι είχαν κάποια σχέση είναι νομίζω μία από τις πιο αισχρές αστικές προπαγάνδες.

  18. Кроткая 3 Απριλίου, 2009 στις 12:06 πμ #

    Καμία σχέση δεν είχαν με το Χίτλερ οι λαϊκές δημοκρατίες. Πλην όμως σύμβολα όπως σημαίες, πρακτικές όπως παρελάσεις και φανφάρες κάθε είδους χρησιμοποιήθηκαν στις λαίκές δημοκρατίες με στόχο την προπαγάνδα και τη στιγμή που δεν είχαν καταφέρει (οι λαϊκές δημοκρατίες) να επιλύσουν ζωτικά προβλήματα των λαών τους.
    Κακώς το ανέφερα, είναι μεγάλη κουβέντα και δεν είναι το θέμα μας εδώ, γι’αυτό και το έβαλα στην παρένθεση.
    Γιατί κολλάς σε αυτό μόνο;
    Ολόκληρο κατεβατό έγραψα για!

  19. Υ 3 Απριλίου, 2009 στις 12:27 πμ #

    Κι εσύ όμως αγνόησες το παραπάνω σχόλιο μου στην ουσία.
    Σύνδεση με τη σημαία δε νοιώθουν μόνο οι Χριστιανοί. Και δε καταλαβαίνω γιατί η σημαία είναι αναγκαστικά φανφάρα. Γενικά δε μ’έχετε πείσει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων δε νοιώθει κάτι προς τη σημαία και γιατί είναι τόσο πια σημαντικό και επιτακτικό να πάψει να το νοιώθει αυτό.

    Αυτό που λέω είναι ότι απ’ότι φαίνεται θα έχουμε έθνος-κράτος για πολύ καιρό ακόμα και αυτό είναι αντικειμενικό και άρα θα χρειαζόμαστε και μια σημαία. Δε καταλαβαίνω προς τι η πρεμούρα να την αλλάξουμε ή να την καταργήσουμε.

    Νομίζω ότι υπάρχουν αλλά πολύ πιο ουσιαστικά πράγματα με τα οποία ένα κίνημα πραγματικής ανατροπής πρέπει ν’ασχοληθεί.

  20. Кроткая 3 Απριλίου, 2009 στις 1:26 πμ #

    1. Σύνδεση με τη σημαία δε νοιώθουν μόνο οι Χριστιανοί.
    όχι, αλλά η σημαία έχει ένα χριστιανικό σύμβολο που μπορεί να απωθεί κάποιους άλλους.

    2. γιατί η σημαία είναι αναγκαστικά φανφάρα.
    αναγκαστικά όχι. Μπορεί όμως και να είναι και αυτό πρέπει να καταδεικνύεται.

    3. η πλειοψηφία των Ελλήνων δε νοιώθει κάτι προς τη σημαία.
    εγώ δεν είπα αυτό. Είπα πως η πλειοψηφία των ελλήνων νιώθει και θα ήταν σωστό να δειχτεί ότι αυτό είναι απάτη. Ότι γύρω από τη σημαία προσπαθείται να συσταθεί μια συσπείρωση με βάση μια απατηλή εθνική ενότητα που οδηγεί σε μια λογική «όλοι έχουμε κοινό στόχο και κοινό εχθρό, πχ τους Τούρκους». Αυτό παίζει πολύ μεταξύ αυτών που «νιώθουν σύνδεση με τη σημαία».

    4. και γιατί είναι τόσο πια σημαντικό και επιτακτικό να πάψει να το νοιώθει αυτό.
    νομίζω πως το απαντώ στο 3.

    5. θα έχουμε έθνος-κράτος για πολύ καιρό ακόμα και αυτό είναι αντικειμενικό και άρα θα χρειαζόμαστε και μια σημαία.
    Γιατί; Δεν χρειάζεται να τα αποσυνδέσουμε;

    6. Δε καταλαβαίνω προς τι η πρεμούρα να την αλλάξουμε ή να την καταργήσουμε.
    Ούτε να την αλλάξουμε (προσωπικά δε με νοιάζει να αντικατασταθεί μια γαλανόλευκη από μια κοκκινοκίτρινη), ούτε να την καταργήσουμε. Να την απονομιμοποιήσουμε, απονομιμοποιώντας όσα συμβολίζει (μάλλον όσα υπαγορεύει η αστική τάξη να συμβολίζει).

    7. υπάρχουν αλλά πολύ πιο ουσιαστικά πράγματα με τα οποία ένα κίνημα πραγματικής ανατροπής πρέπει ν’ασχοληθεί.
    Υπάρχουν. Προφανώς. Αυτό όμως είναι ένα στοιχείο που μοιάζει δευτερεύων, αλλά μπορεί να κρύβει πολλές παγίδες. Και νομίζω πως είναι καλό να μην το παραβλέπουμε.

    ΥΓ. Εν τω μεταξύ έχω κάνει ένα κόμμεντ με λινκς στο ποστ για τον τύπο που φάγανε στο Λονδίνο, αλλά το κρατάει το αντισπάμ σας.

  21. compassocap 3 Απριλίου, 2009 στις 3:17 πμ #

    «Κι αν θέλετε, γενικά, δεν μας χρειάζονται τα μεγαλόσχημα σύμβολα που φανατίζουν και τυφλώνουν, γιατί τα δικά μας επιχειρήματα και απαιτήσεις είναι πραγματικά και ρεαλιστικά. Τις φανφάρες τις χρειάζονται αυτοί που επιδιώκουν να αποπροσανατολίσουν, όχι αυτοί που μιλάνε για την ουσία.»
    διαφωνώ κάθετα. Δε μπορώ να φανταστώ επανάσταση που δεν ήταν ή δε θα είναι ρομαντική. Δε θα εμπνέεται από σύμβολά-ιδέες-ανθρώπους! Δεν συνέβη ποτέ αυτό και δε θα συμβεί. Πάρτε παράδειγμα τον λυρισμό των ζαπατίστας. Οι ανακοινώσεις τους είναι λες και γράφουν ποίημα. Δουλεύει? Προφανώς και δουλεύει.
    Παρεπιπτόντως ο σταυρός ναι μπήκε στη σημαία ως χριστιανικό σύμβολο αλλά κυρίως μπήκε ως σύμβολο ετεροκαθορισμού από τους Οθωμανούς.
    Η ελληνική σημαία είναι σύμβολο πατριωτισμού. Το πως εννοείς το πατριωτισμό είναι δικό σου θέμα. Για μένα πατριωτισμός είναι ότι αυτή η γη αυτή η πατρίδα, ανήκει σε εμάς, στους ανθρώπους που εργάζονται και παράγουν το πλούτο, που είναι αυτοί στους οποίους οφείλεται η ανάπτυξη, η γνώση η πρόοδος. Δεν ανήκει στους ξένους ιμπεριαλιστές και στους ελβετόψυχους αμερικανοτσολιάδες που λέει και ο Τζιμάκος.

    Θυμίζω ότι εγώ δεν είμαι υπέρ του να σηκώνεις σήμερα την ελληνική σημαία. Η «πορτογαλία 2004-eurovision» αντίληψη περί του εθνικού συμβόλου μακριά από εμένα. Τόσο πολύ όσο στην Ελλάδα τη σημαία τη σηκώνουν μόνο στην Ουγκάντα. Φαντάζομαι ότι εσείς οι μετανάστες το γνωρίζετε ακόμα καλύτερα αυτό (αν και το Βέλγιο δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα 🙂 ). Είμαι κάθετα ενάντια όμως στο να τη καις. Και δεν διάβασα ένα επιχείρημα εδώ που έστω να πλησιάσει να μου αλλάξει την άποψη.
    Υγ: το αντισπάμ μας είναι ειδικά εκπαιδευμένο και κόβει τα λινκ από ιντυμίντια. 🙂 . Το έχβ εγκρίνει απλά βγαίνει δεύτερο στη χρονολογική σειρά που το έκανες.
    Υγ2: όντως πολύ ωραία η κουβέντα μόνο που εδώ φαίνετα η αδυναμία τον μπλογκς. Τέτοιες κουβέντες θέλουν τσίπουρα!

  22. visk 3 Απριλίου, 2009 στις 4:33 πμ #

    Σε αυτό το κίνημα πραγματικής ανατροπής που λέει ο @Υ πιστεύω ότι όλοι εδώ μέσα θέλουμε μαζί μας όλους αυτούς οι οποίοι συμφωνούν σε αυτό που σταδιακά θα οδηγήσει στο σοσιαλισμό = κομουνισμός = αναρχία.
    Η εμπειρία μου λέει ότι σε αυτό οι περισσότεροι σήμερα δεν θα συμφωνούσαν. Αυτοί που θα υποστήριζαν ένα τέτοιο κίνημα και έχουν ως σύμβολο την εθνική σημαία θέτουν πάντοτε όρια και περιορισμούς. Κι εδώ είναι που το εθνικό κράτος τείνει προς τον ολοκληρωτισμό. Λες @Υ ότι η σημαία «Για τους περισσότερους απλά συμβολίζει τον τόπο που γεννήθηκαν». Το έθνος και η σημαία δεν είναι μόνο ζήτημα αυτοπροσδιορισμού. Για τους περισσότερους είναι (κυρίως) ζήτημα αποκλεισμού. Στο όνομα αυτού του αποκλεισμού εκδηλώνεται ο υπέρτατος ρατσισμός=εθνικισμός. Το κάψιμο της σημαίας συμβολίζει την αντιθέση σε κάθε είδους αποκλεισμό.
    Το πρόβλημα είναι ότι με το να την καις κάνεις ακριβώς το ίδιο: όχι μόνο καταδικάζεις αλλά ενδεχομένως αποκλείεις κιόλας όλους αυτούς που πιστεύουν στα ιδανικά του έθνους. Και στα πλαίσια της μαζικότητας του κινήματος αφήνεις πολλούς απ’ έξω. Πετυχαίνεις, ωστόσο, να προκαλείς τη συζήτηση και τον προβληματισμό πάνω σε τέτοιες πρακτικές. Είναι περίπου σα να σπας μια τράπεζα.

    @Υ Λες ότι η σημαία «για τους περισσότερους απλά συμβολίζει τον τόπο που γεννήθηκαν». Ίσως αυτό ισχύει για όσους ζουν έξω από την επικράτεια της χώρας μας. Για τους περισσότερους που μένουν εδώ η σημαία είναι το σύμβολο του έθνους και το έθνος είναι, εδώ και 2 αιώνες χοντρικά, η σύγχρονη μορφή συνείδησης. [Υπάρχει βέβαια και η άλλη συνιστώσα (της αριστεράς) που λέει ότι είναι από το 1200 στην Ελλάδα αλλά θα το μπλέξω πολύ το ζήτημα]. Από τότε που δημιουργήθηκε αυτή η χώρα στο όνομα του έθνους έχουμε συνεχείς αποκλεισμούς.
    Αποκλεισμοί με εθνικά κριτήρία; Μπα… οι περισσότεροι δε λένε όχι στους demek Έλληνες ολυμπιονίκες που φέρνουν έθνική υπερηφάνια και διαφημίζουν την χώρα μας παντού, δεν λένε όχι σε οποιονδήποτε μη Έλληνα φραγκάτο που θέλει να ρθει να επενδύσει και ν αγοράσει ελληνική γη. Το σύστημα λειτουργεί με τέτοιο τρόπο που η συνείδηση εξαγοράζεται. Είτε με τα φράγκα είτε με την περηφάνια που αισθάνεσαι (όχι μόνο επειδή σου έχουν μάθει να αισθάνεσαι-είναι πιο σύνθετο το πρόβλημα) όταν π.χ. ο Κάχι παίρνει χρυσά με το δικό σου το εθνόσημο. Οι αποκλεισμοί στην πλειοψηφία τους περιλαμβάνουν ως είναι γνωστό τους πιο αδύναμους, τους από κάτω. Και οι περισσότεροι (καραμέλα το χω κάνει το περισσότεροι αλλά τι να κάνω σχολιάζω τις γενικέυσεις σου) θεωρούν ότι οι Έλληνες είναι πολύ πάνω από πολλούς εδώ στη γειτονιά τόσο από αυτούς που ακολούθησαν τον προηγούμενο αιώνα τ’ άλλα τα μονοπάτια (τα κόκκινα) όσο και από τους άλλους τους αλλόθρησκους.

    Να επιστρέψω όμως στο θέμα μας, το κάψιμο της σημαίας δηλαδή. Μπορούμε νομίζω να συμφωνήσουμε στο ότι η ίδρυση των εθνικών κρατών συμπίπτει χρονικά και επιπλέον εξακολουθεί ως σήμερα να εξαρτάται και να αλληλοϋποστηρίζεται από το καπιταλιστικό σύστημα. Συμφωνούμε αράγε στο ότι το έθνος είναι άμεσα συνδεδεμένο με το σύγχρονο καπιταλιστικό κράτος και ότι η πάλη ενάντια στον εθνικισμό είναι πάλη που εντάσσεται στην επαναστατική στρατηγική;
    Έστω ότι δεν διαφωνεί κανείς με τα παραπάνω. Όσοι από σας που καταδικάζετε το κάψιμο της σημαίας το σπάσιμο της τράπεζας το καταδικάζετε ή απλά το κατανοείτε;

    Εκτός κι αν το ζήτημα είναι μόνο να μην ανεβαίνουν τέτοιες φώτο εδώ πέρα και για κάποιο λόγο διστάζετε να μας εξηγήσετε δημόσια τις αιτίες αυτής της άτυπης απόφασης.

    Να γίνει γενική συνέλευση και να ψηφιστεί καταστατικό σύντομα!:)
    Το copy paste μανιφέστο χρειάζεται αντικατάσταση.

    Υ.Γ. Θα συμφωνήσω πλήρως με Krotkaya για την ανάγκη να απονομιμοποιηθεί το έθνος.

  23. xamogelo 3 Απριλίου, 2009 στις 6:37 πμ #

    λοιπόν μαζεύτικαν πολλά… και δεν μπορώ να παρακολουθώ την συζήτηση από εδώ και πέρα τακτικά λόγο φόρτου εργασίας ( 1 project 1 εργασία μέχρι την τετάρτη και διπλωματική που πρέπει να προχωρήσω :-s)

    Έχουμε και λέμε

    @Y (Για το σχόλιο 14 και 15) μιλάω για το έθνος-κράτος και όχι για κράτος… έχουν διαφορά. Επίσης δεν αυτοπροσδιορίζομαι αναρχικός…
    Το παράδειγμα για το Χίτλερ μάλλον το παρεξηγήσατε. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι αν στέκουν οι φώτο του compasso τότε πρέπει να στέκουν και οι φώτο με τον Χίτλερ. Για να το πω και αλλιώς… οι απόψεις-θέσεις ενός λαού κάποια χρονική στιγμή δεν συνιστούν ορθή απόδειξη οποιουδήποτε επιχειρήματος (Ο compasso προσπάθησε να δικαιολογήσει την ελληνική σημαία με τέτοιας μορφής επιχειρήματα και του απάντησα έμμεσα γιατί δεν πείθομαι…)

    (Για το σχόλιο σου 19)
    «Γενικά δε μ’έχετε πείσει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων δε νοιώθει κάτι προς τη σημαία και γιατί είναι τόσο πια σημαντικό και επιτακτικό να πάψει να το νοιώθει αυτό.»
    Δεν είδα κάποιον να αμφισβητεί ότι η πλειοψηφεία των ελλήνων δεν νοιώθει κάτι… η συζήτηση είναι για το αν θα έπρεπε να νοιώθει κάτι.

    @compasso
    «διαφωνώ κάθετα. Δε μπορώ να φανταστώ επανάσταση που δεν ήταν ή δε θα είναι ρομαντική. Δε θα εμπνέεται από σύμβολά-ιδέες-ανθρώπους! Δεν συνέβη ποτέ αυτό και δε θα συμβεί. Πάρτε παράδειγμα τον λυρισμό των ζαπατίστας. Οι ανακοινώσεις τους είναι λες και γράφουν ποίημα. Δουλεύει? Προφανώς και δουλεύει.»

    Όσο περισσότερος ανορθολογισμός υπάρχει… τόσο ποιο δύσκολο θα είναι να έχεις το αποτέλεσμα που επιθυμείς… Το τι μαζεύει ή συσπειρώνει κόσμο δεν είναι απαραίτητα πρώτυπο για την δράση σου… Κάποιο κόμμα μπορεί να συσπειρώνει αρκετό κόσμο… αλλά ο κόσμος του να είναι κανονικά πρόβατα… αυτό σε πάει μπροστά;;;; (Προσοχή δεν λέω να είναι αποκομένος ο όποιος τρόπος προσέγγισης από την κοινωνία.)

    «Είμαι κάθετα ενάντια όμως στο να τη καις. Και δεν διάβασα ένα επιχείρημα εδώ που έστω να πλησιάσει να μου αλλάξει την άποψη.»
    μα δεν είδα κάποιον να συμφωνεί με αυτό;

    (Για το υγ σου δεν έχεις εγκρίνει το σχόλιο της Кроткая το βλέπω ακόμα στα spam)

    @compasso και Y
    Το έθνος- κράτος είναι απόρεια των όποιον συνθηκών εμφανίστηκαν τα τελευταία 200 περίπου χρόνια. Βασικό στοιχείο του έθνους κράτους είναι ότι η πολιτική αρχή πρέπει να ταυτίζετε με την πολιτιστική ή αν το θέλετε ποιο συγκεκριμένα με την εθνική της όποιας περιοχής(από εκεί το έθνος). Προφανώς από την στιγμή που μιλάμε για κράτος(έστω με την κυριάρχη μορφή του τα τελευταία χρόνια) μιλάμε για ετερόνομες κοινωνίες και κατεπέκταση για ένα ξεχωριστό κομμάτι της κοινωνίας(αποκομμένο) που ουσιαστικά κυβερνάει κτλ
    Για έναν κομμουνιστή αριστερό κτλ (ομολογώ δεν το έχω ψάξει αρκετά και μπορεί να κάνω λάθος) τουλάχιστον το εθνικό κομμάτι δεν θα έπρεπε να είναι αποδεκτό. Για το πως αντιλαμβάνετε ο καθένας μας τωρα το σοσιαλισμό (και τι είδους κράτους κτλ υπάρχει αν υπάρχει είναι άλλη συζήτηση)
    Τα παραπάνω τα θεωρώ βάση συζήτησης για το τι συμβολίζει η σημαία. Όπως και να έχει ακόμα και αν δεν συμφωνούμε τι συμβολίζει είναι πιστεύω αποδεκτό ότι για τον κάθε άνθρωπο συμβολίζει διαφορετικό πράγμα. Οπότε κατεπέκταση μπορούν να προκύψουν διαφορετικές στάσεις κτλ ως προς το αν πρέπει να καίγετε ή όχι.

  24. xamogelo 3 Απριλίου, 2009 στις 6:40 πμ #

    υγ.Επίσης να προσθέσω ότι το έθνος κράτος ανέκαθεν ιστορικά έχει προσπαθήσει να διατυρήσει κτλ ή να επιβάλει ομοιομορφία στους όποιους πληθυσμούς το απαρτίζουν με όχι και τόσο ειρηνικό τρόπο…

  25. Y 3 Απριλίου, 2009 στις 10:45 πμ #

    @Visk
    Ευχαριστούμε για το σχόλιο σου. Να μας γράφεις πιο συχνά και άμα θέλεις στείλε μας και κανά κείμενο να δημοσιεύσουμε.

    @όλοι εκτός Compasso
    Νομίζω ότι με παρεξηγείτε! Συμφωνώ με όλη την κριτική που κάνετε στο έθνος κράτος και με την ανάγκη αυτό να ξεπεραστεί. Δεν το υπερασπίζομαι χαμόγελε.

    Απλά βάζω το ερώτημα ποια τακτική θα είναι πιο αποτελεσματική για να ξεπεραστεί. Δε μπορώ να δω άλλο πλαίσιο πραγματοποίησης των αρχικών σταδιών της σοσιαλιστικής επανάστασης και του σοσιαλιστικού κράτους από τα πλαίσια του σημερινού έθνους κράτους. Βλέπω ότι το έθνος – κράτος μπορεί να καταργηθεί στα πλαίσια του σοσιαλιστικού κράτους, της οικοδόμησης του σοσιαλισμού. Σ’αυτό δε μου έχει απαντήσει κανείς και είναι αυτό που θεωρώ το πιο ουσιαστικό στη συζήτηση. Τα υπόλοιπα μου κάνουν – πώς να το πω – λίγο έτσι life-style ερωτήματα 😛

    Συμφωνώ με την ανάγκη απο-φετιχοποίησης και απο-ιεροποίησης της σημαίας, με την κατάργηση των παρελάσεων και όλων των ανάλογων μεταξικών σαχλαμάρων.

    Θεωρώ όμως ότι ένα αποτελεσματικό κίνημα πρέπει να έχει συγκεκριμένη λίστα πρωτεραιοτήτων και να βλέπει πώς θα συσπειρώσει όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους. Και σε αυτή τη λίστα δε βλέπω γιατί θα πρέπει να είναι η κατάργηση και το κάψιμο της σημαίας.

    Το ότι η Ελλάδα έχει μια πλούσια ιστορία κοινωνικών αγώνων και μια ιστορική μνήμη από αυτούς είναι κάτι το πάρα πολύ θετικό. Το ότι στο Βέλγιο έχουν πετύχει την ολική πολιτισμική διάσπαση της εργατικής τάξης και το σβήσιμο της ιστορικής της μνήμης είναι τραγικό. Δημιουργεί πάρα πολλά εμπόδια στην όποια οργάνωση της. Και Χαμόγελε θεωρώ ότι αναλύεις λάθος τη χρήση της ελληνικής σημαίας στα Δεκεμβριανά, το 114 και το Πολυτεχνείο. Δε βλέπεις ποιος ήταν ο χαρακτήρας αυτών των κινημάτων. Εγώ λέω αυτή την παράδοση δε πρέπει να τη ξεχάσουμε. Άμα την ξεχάσουμε χαθήκαμε. Και αν κάποιοι τη συνδέουν με την εθνική σημαία ας είναι. Την κοινωνική μας ιστορία πρέπει να τη χρησιμοποιήσουμε ως αιχμηρο όπλο όχι να την διαγράψουμε.

    Τον κόσμο πρέπει να τον πείσουμε για την αναγκαιότητα του σοσιαλισμού πρώτα και κύρια.

  26. Y 3 Απριλίου, 2009 στις 10:47 πμ #

    Α και Βισκ δε θεωρώ καταδικαστέο το σπάσιμο των τραπεζών.

  27. Juan Belmonte 3 Απριλίου, 2009 στις 11:17 πμ #

    @Visk
    Γεια σου Βισκ – βαλτους στην θέση τους ρεεεε!!!!!

  28. Кроткая 3 Απριλίου, 2009 στις 3:39 μμ #

    Θέλω να συμφωνήσω απόλυτα με τον compasso για τα τσίπουρα, καταρχάς. 🙂
    Επίσης θέλω να καταγγείλω τον ρατσισμό του αντισπαμ προς τα λινκς μου! Λευτερά στα λινκς τώρα! 🙂
    Τέλος, καταγγέλω τον compasso που σκοπίμως καθυστερεί την εμφάνιση με μαγιώ, για να προκαλέσει κι άλλη αύξηση των χιτς! 😛

    Compasso, άλλο ο ρομαντισμός και ο λυρισμός, όπως τον θέτεις και άλλο τα κούφια σύμβολα που αποπροασαντολίζουν. Δεν διαφωνούμε.
    Στη σημερινή εποχή, η σημαία χρησιμοποιείται κυρίως με τον τρόπο με τον οποίο διαφωνείς, είτε μας αρέσει είτε όχι. Αν κάνουμε μια πρόχειρη δειγματοληψία μεταξύ όσων ταυτίζονται με τη σημαία, πόσους θα βρεις να την συνδέουν με το 114 και τα Δεκεμβριανά και πόσους με την Ολυμπιάδα, το «για την Ελλάδα ρε γαμώτο» ντοπέ μετάλειο ή το Euro? Κάιτ μου λέει πως οι δεύτεροι θα είναι πολλαπλάσιοι.
    Δεν είναι χρήσιμο να βγουν από την πλάνη τους;
    Φυσικά και η μέθοδος δεν είναι το κάψιμο, αυτό απλά θα τους σπρώξει περισσότεορ βαθειά στην πλάνη.

    Χαμόγελε, σε σχέση με τον Χίτλερ, να θυμήσω πως το NZDP ήταν ένα νόμιμο κόμμα που κατέλαβε την εξουσία μέσα από εκλογές. Αυτό δηλώνει ακριβώς ότι στη Γερμανία (τουλάχιστον πριν το 38/39) ο λαός συνέδεε τη σβάστιγκα με την εθνική του υπερηφάνεια, είτε μας αρέσει, είτε όχι. Επίσης, την συνέδεε και με τον μόνο ηγέτη (για την εποχή και για τον τόπο) που έκοψε μαχαίρι τον παρεμβατισμό των ξένων δυνάμεων στη χώρα του, που έβαλε τέλος στις ταπεινωντικές ρήτρες της συνθήκης των Βερσαλιών και έφερε μείωση της ανεργείας.
    Δεν είναι για κάψιμο η σημαία με τη σβάστιγκα; Κι όμως, κάθετί κρίνεται, όπως σωστά λες, στην εποχή του.

    Υ, συμφωνώ σε όλα αλλά δεν θεωρώ τα ερωτήματα lifestyle γιατί η σημαία χρησιμεύει μια χαρά στη δουλίτσα των ιδεολογικών μηχανισμών του κράτους (του αστικού κράτους), όπως περιγράφηκε πιο πάνω και στο σχόλιό μου, αλλά και από σένα. 🙂

    (τσίπουρα επιεγόντως!)

  29. gatouleas 3 Απριλίου, 2009 στις 9:24 μμ #

    Καλησπέρα… το Χαμόγελο περιέγραψε σωστά τη σχέση σημαίας – αστικού κράτους – αστικής συνείδησης. Εγώ θα προσθέσω, συνοπτικά, δύο θέματα στη συζήτηση.
    1) Μήπως η σύνδεση αριστερας – εθνικών συμβόλων και ιδεων λειτουργεί ως φρένο στο κίνημα; Π.χ. ο εγκλωβισμός του αντιπολεμικού κινήματος για το Βιετναμ κάτω από την «πατριωτική αντίληψη των Δημοκρατικών», μήπως λειτούργησε ως τροχοπέδη για το αμερικάνικο κίνημα;
    Στη Ρωσία η επανάσταση δεν είχε πρόβλημα να πεταξει στο καλάθι των αχρήστων την τσαρική και να την αντικαταστήσει με την κομμουνιστικη. Δεν έχω δει πουθενα κανενα Λένιν να κραδαίνει τη τσαρική σημαία ή τη Λούξεμπουρκ τη γερμανικη. Γιατι μας δημιουργει τρόμο μια αντίστοιχη πρόταση για την Ελλάδα; Γιατί να μη χρησιμοποιούμε ΜΟΝΟ την κομμουνιστική;
    2) Εδω υπάρχει και ένα θέμα για την αντιιμπεριαλισμό της Ελλάδας. Η Ελλάδα μετα το 1821 έχει λύσει τα αντιμπεριαλιστικα και αντιαποικιακα ζητήματα. Από εκει και πέρα η σταση της (ΣΑΝ ΚΡΑΤΟΣ) ομοιαζει περισσοτερο σαν επιθετική χωρα (βαλκανικοι πολεμοι, μικρασιατικος κλπ). Για αυτό η σημαία της Ελλάδας δεν χρησιμοποιείται από τα διεθνή κινήματα σαν αντιμπεριαλιστικό σύμβολο (όπως λ.χ. η Κούβα ή Βιετναμ).
    Μόνο η ελληνικά αριστερα θεωρεί την ελληνικη σημαία δείγμα «αντιμπεριαλισμου», γιατί θεωρεί (λανθασμένα) πως υπαρχουν εθνικοί στοχοι. Και, δυστυχώς, η ιστορία έδειξε πως η ΥΠΟΤΑΓΗ του κομμουνιστικού κινήματος στον «εθνικό» στόχο, έφερε πολλες φορές την ήττα, όπως με την παραδοση των όπλων στη Βαρκιζα.
    Η ελληνική σημαία, συμπερασματικά, συμβολίζει την ενότητα που θέλει να επιβάλλει το αστικό κράτος ανάμεσα στους αστούς και τους εργάτες. Και, φυσικά, το έχει καταφέρει αλλιως θα είχε πέσει.
    Αν η συζητήση είναι πως το κάψιμο της σημαίας δεν συνεισφέρει στο ξεφτίλισμα της, θα μπορουσα να συμφωνήσω. Όμως ως κομμουνιστές πρεπει να συμφωνήσουμε πρωτα πως πρεπει πασει θυσια να ξεφτυλίσουμε και τα εθνικά σύμβολα και τις εθνικες ιδεολογίες, για να ανυψωσουμε τις κομμουνιστικές.
    Ε… μετα θα βρουμε και το σωστο τροπο..
    (σόρρυ για την παρλα!!)

  30. Y 4 Απριλίου, 2009 στις 12:57 πμ #

    ‘Η Ελλάδα μετα το 1821 έχει λύσει τα αντιμπεριαλιστικα και αντιαποικιακα ζητήματα’ αυτό το είπες σοβαρά ή σου ξέφυγε? Μια τέτοια δήλωση νομίζω ότι είναι τουλάχιστον ανιστόρητη.

    Η Κούβα χρηισμοποιεί τη σημαία που είχε από την εποχή του αμερικάνικου προτεκτοράτου μετά το τέλος της ισπανικής αποικιοκρατίας το 1900. Μπήκε αυτό φρένο στο κίνημα? Σε κάθε χώρα η αντιμετώπιση της σημαίας είναι διαφορετική και οι συμβολισμοί που της προσδίδονται αλλάζουν. Άλλη η σημασία της στη Λατινική Αμερική (που όλοι λατρεύουν τις εθνικές τους σημαίες), άλλη στη Νορβηγία (που κι εκεί την λατρεύουν) άλλη στη Γερμανία.

    Τώρα αν κάποιοι έχετε ανάγει την απονομιμοποίηση της σημαίας σε πρώτο επαναστατικό καθήκον τότε νομίζω ότι μάλλον εσείς έχετε μανία με τα σύμβολα και δεν ασχολείστε με την ουσία.

    Γι’αυτόν ακριβώς το λόγο δε δίνετε και καμία απάντηση στο ερώτημα πώς ακριβώς, μέσα από μια διαδικασία θα ξεπεραστεί το έθνος-κράτος.

  31. Кроткая 4 Απριλίου, 2009 στις 3:40 μμ #

    Προσωπικά, επειδή συμφωνώ στον τρόπο, όπως το έθεσες. 🙂

  32. Talibremal 5 Απριλίου, 2009 στις 3:37 πμ #

    Appalotroisi tora! ethniki kai syneidisiaki!
    @y: i proteraiotita me omikron!
    to strasvourgo gamisaki trello k anapodo…den exo ksanadei tetoia katastoli kai crowd control…6 elikoptera na petane dakrygona kai na eisai peritrygirysmenos apo crs kai gendarmerie apo pantou..k opoion parei o xaros!!
    toulaxiston ta dika tous ta apothemata arkoun …den daneistikan apo israil opos o karamnlegos…
    @Y:teleione na milas ja ethinkopoihsi trapezwn…h leksi einai mia:APALLOTROIWSH!
    Sorry ja ta greeklish..den boro alliws

  33. xamogelo 13 Απριλίου, 2009 στις 2:24 μμ #

    @Y
    Σόρρυ για την καθυστερημένη απάντηση αλλά ήμουν πνιγμένος στην δουλειά… και αργότερα ήμουν ας πούμε έξω από τα όρια του «πολιτισμού» μας…
    το έθνος-κράτος πιστεύω τουλάχιστον εγώ ότι θα ξεπεραστεί σε μια σοσιαλιστική κοινωνία. Ως προς το θέμα της συζήτησης μια σοσιαλιστική κοινωνία δεν μπορεί κατα την άποψη μου να λειτουργεί παρα με όρους αυτονομίας. Αυτό προυποθέτει σταματάει να υπάρχει το διαχωρισμένο μόρφωμα από την κοινωνία που ονομάζουμε κράτος αλλά και ότι η πολιτικη αρχή δεν ταυτίζετε πολιτιστική. Με άλλα λόγια το έθνος-κράτος θα ξεπεραστεί στον δρόμο για τον σοσιαλισμό μέσω της συνειδητοποίησης των μαζών. Το αίτημα για σοσιαλισμό κατα την άποψη μου δεν μπορεί παρά να σημαίνει το ξεπέρασμα της αντίληψης του έθνους-κράτους.

  34. Υ 13 Απριλίου, 2009 στις 2:40 μμ #

    Γειά σου χαμόγελε. Welcome back to τζιβιτζιλέισον. Στη τελευταία πρόταση σου όπως φαίνεται κι από τα παραπάνω σχόλια μου συμφωνώ.
    Δε καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με το ‘η σοσιαλιστική κονωνία πρέπει να λειτουργεί με όροους αυτονομίας’.
    Για μένα το κράτος μπορεί να απονεκρωθεί σταδιακά (και όχι να σταματήσει να υπάρχει μονομιας) μέσω της εξής διαδιακασίας: Η εργατική τάξη καταλαμβάνει την εξουσία τσακίζοντας τον κρατικό μηχανισμό του κεφαλαίου και οικοδομεί το δικό της κράτος. Αυτό το κάνει αρχικά σε ‘εθνικά’ πλαίσια (στα όρια κάποιου σημερινού έθνους κράτους) και σκοπός είναι αυτό να εξαπλωθεί. Το κράτος χρησιμεύει στην εξάλειψη των εκμεταλλευτικών τάξεων (που κι αυτή δε μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη κυρίως όταν παίζουν ρόλο και πολιτισμικά στοιχεία). Πάνω σε αυτή τη διαδικασία εξάπλωσης και εξάλειψης των τάξεων απονεκρώνεται και το έθνος λογικώς πώς νωρίτερα από το κράτος και τις τάξεις συνολικά.
    Voila πως το βλέπω, αλλά είμαι ανοιχτός και σ’άλλες προτάσεις 😉

  35. xamogelo 13 Απριλίου, 2009 στις 2:55 μμ #

    @Y thanks ακόμα προσπαθώ να συνηθίσω τα μηχανάκια και τα αυτοκίνητα στο ηράκλειο.. :-p
    Με όρους αυτονομίας εννοώ ότι θα έχεις μια κοινωνία που θα παράγει αυτή τους νόμους με τους οποίους θα λειτουργεί. Πρακτικά λοιπόν μιλάμε για μια κοινωνία όπου δεν υπάρχει κράτος ή τουλάχιστον δεν υπάρχει το σημερινό διαχωρισμένο(επειδή δεν ελέγχετε ουσιαστικά) σώμα από την κοινωνία. Το ποιο πιθανό όπως δείχνει η ιστορία είναι να γίνει αρχικά στα πλαίσια κάποιου σημερινού κράτους(Δηλαδή σε εθνικό επίπεδο). Στην θέση του κράτους μπορεί να υπάρχει κάλλιστα κάποιος άλλος σχηματισμός κτλ. Και προφανώς θα υπάρχει κάποια μεταβατική κατάσταση όπου θα είναι και κατα την άποψη μου καθοριστική. Εγώ προσωπικά έχω αρκετές αμφιβολίες ως προς την κομμουνιστική προσέγγιση. Δηλαδή κατα πόσο μπορεί το κράτος να απονεκρωθεί σταδιακά καθώς αμβλύνοντε οι ταξικές διαφορές μέσα στην κοινωνία και όχι να αποτελέσει μια νέα μορφή εκμεταλλευτικής τάξης.

  36. xamogelo 13 Απριλίου, 2009 στις 2:58 μμ #

    παρεμπιπτόντως όταν αναφέρω την λέξη κράτος εννοώ το διαχωρισμένο σώμα από τη κοινωνία με εξειδικευμένους κατασταλτικούς μηχανισμούς.

  37. Υ 13 Απριλίου, 2009 στις 3:35 μμ #

    Πάντως από όσα λες νομίζω ότι είσαι πολύ κοντά στην αντίληψη των Μαρξ – Ένγκελς – Λένιν για το κράτος. Αν θες τσέκαρε το βιβλίο του Ρούση ‘Το Κράτος, από τον Μακιαβέλι στον Βέμπερ’. Και αν δε το ‘χεις ήδη διαβάσει (που κάτι μου λέει ότι το χεις) το ‘Κράτος και Επανάσταση’ του Λένιν.

    Ο άλλος μεταβατικός σχηματισμός δε μπορω΄να σκεφτώ τι άλλο θα μπορούσε να είναι εκτός από το ‘μισο-κράτος του προλεταριάτου’ όπως το διατύπωναν οι Μάρξ – ‘Ενγκελς. Δε νομίζω ότι αυτό είναι από έλλειψη φαντασίας αλλά μάλλον από ανάλυση των αντικειμενικών συνθηκών. Παρεπειπτόντως ο Ένγκελς έγραφε: ‘Θέλετε να μάθετε τι είναι η δικτατορία του προλεταριάτου? Κοιτάχτε τη Παρισινή Κομούνα. Αυτή είναι η διχτατορία του προλεταριάτου’. Οι διαφορές από τη σταλινκή αντίληψη της δικτατορίας της προλεταριάτου νομίζω είναι ξεκάθαρες.

    Ένα βασικό ζήτημα είναι νομίζω να κατανοήσουμε ότι αυτή η μεταβατική κατάσταση όπως το διατυπώνεις εσύ Χαμ θα διαρκέσει αντικειμενικά πάρα πολύ καιρό λόγω του διεθνούς πλαισίου. Θα μπροούσε αυτός ο μεταβατικός σχηματισμός να μην έχει καθαρά κρατικά χαρακτηριστικά όπως η στρατιωτική άμυνα, η διαχείριση του διεθνούς εμπορίου αλλά και η καταστολή των εκμεταλλευτικών των οποίων κομμάτια του πλούτου και κυρίως της συνείδησης θα επιβιώνούν και θα δέχονται την αλληλεγγύη των ξένων εκμεταλλευτών?

    Είναι πολύ ενδιαφέρον το στοιχείο που βάζεις ‘τουλάχιστον δεν υπάρχει το σημερινό διαχωρισμένο(επειδή δεν ελέγχετε ουσιαστικά) σώμα από την κοινωνία’. Νομίζω ότι εκεί παίζεται όλη η ουσία. Το εργατικό κράτος πρέπει να ελέγχεται από την εργατική τάξη σταδιακά όλο και πιο ενεργά όλο και πιο άμεσα όλο και πιο inclusively. Η μονοκομματική κυριαρχία απέβηκε κατά τη γνώμη ένα στοίχειο που απέκλεισε την προοπτική αυτή. Μόνο αν τα εργατικά συμβούλια ή οποιαδήποτε άλλη παρεμφερής δομή λειτουργεί ουσιαστικά μπορούν ν’αποσοβηθούν οι κίνδυνοι που λες να δημιουργηθεί μια καινούρια εκμεταλλευτρια τάξη (που σημειωτέον γίνεται πάντα σαν την παλιά ‘καλή’ καπιταλιστική βλ. Ρωσία).

    Το ότι τονίζεις τη διαφορά ανάμεσα στο σημερινό κράτος κι ένα τέτοιον σχηματισμό είναι σωστό γιατί δε πρέπει να έχουν καμία σχέση.

    Γενικότερα νομίζω ότι συμφωνούμε περισσότερο απ’όσο νομίζεις κι ότι η αντίθεση σου είναι απέναντι στο σταλινισμό και όχι στο κομουνισμό.

  38. xamogelo 14 Απριλίου, 2009 στις 3:44 μμ #

    @Y το βιβλίο του ρούση το έχω στην βιβλιοθήκη μου αλλά δεν έχω προλάβει ακόμα να το διαβάσω. Το βιβλίο του Λένιν Κράτος και Επανάσταση το έχω και αυτό στην βιβλιοθήκη μου (δὠρο) αλλά επειδή όταν το ξεκίνησα ήταν συνεχείς αναφορές σκέφτηκα ότι ισως να είναι καλύτερα να διαβάσω όλες τις αναφορές κτλ πριν το πιάσω. Αποτέλεσμα… να μην το έχω διαβάσει ούτε αυτό ούτε τις αναφορές.(Τουλάχιστον όλες)

    Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα την τρίτη παράγραφο σου.

    Τώρα για το θέμα του διαχωρισμού του κράτους από την κοινωνία συμφωνώ ότι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο. Βέβαια για να παίξω λίγο με τις λέξεις από τον ορισμό που ανεφερα παραπάνω για το κράτος αν δεν υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός τότε δεν υπάρχει και κράτος… ή τέλος πάντων αυτό που θα υπάρχει είναι λάθος να το ονομάσουμε κράτος μιας και δεν αντιπροσωπεύει την κατάσταση στην οποία ιστορικά αντιστοιχεί η λέξη κράτος.

    Για το ότι συμφωνούμε σε πολλά το γνωρίζω μιας και παρακολουθούσα το blog πριν έρθω (άσχετα αν δεν σχολιάζω συνήθως). Δεν είπα ποτέ ότι είμαι αντίθετος ως προς τον κομμουνισμό. Και εξάλλου μην ξεχνάς ότι πέρα από τις διαφορετικές προσεγγίσεις αναρχικών και κομμουνιστών θεωρητικές και πρακτικές δεν διαφέρει πολύ ο κομμουνισμός ως προς την αναρχία. Τουλάχιστον εγώ στον βαθμό που το έχω ψάξει δεν έχω βρει κάποια ουσιαστική διαφορά.

    υγ1.Όταν μιλάμε για αναρχία εννοώ τα ρεύματα που απόκτησαν μαζικό χαρακτήρα κτλ.

    υγ2.Δεν αυτοχαρακτηρίζομαι σαν αναρχικός… ιδιαίτερα σήμερα σημαίνει κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που είμαι. Άσχετα που δεν θα έπρεπε… σε τέτοιο βαθμό τουλάχιστον. Αυτό που σκεφτόμουν πρόσφατα είναι ότι ο ποιος σωστός χαρακτηρισμός στο που ανήκω είναι ο σοσιαλιστικός και δημοκρατικός χώρος. Με την παραδοσιακή σημασία της κάθε λέξης.

    υγ3.Αυτό που μάλλον θα κάνω τελικά ως προς το που θα γράφω είναι να αναδημοσιεύω εδώ τις όποιες απόψεις μου από το blog μου και ότι δεν ταιριάζει στο μέχρι τώρα χαρακτήρα του mygranma στο blog μου.

  39. Y 14 Απριλίου, 2009 στις 5:01 μμ #

    Με την τρίτη παράγραφο μου εννοούσα ότι όταν ανατρέπεται κάπου το το καπιταλιστικό κράτος, τα άλλα καπιταλιστικά κράτη συνεχίζουν να υπάρχουν γύρω γύρω (δες από Κούβα σήμερα ως την αναρχική Asturias τη δεκαετία του 30) κι ότι τα καπιταλιστικά κράτη γύρω γύρω την πέφτουν στρατιωτικά στο μέρος που έχει ανατραπεί ο καπιταλισμός. Επίσης ότι οι τάξεις δε γίνεται να εξαλειφθούν από τη μια μέρα στην άλλη. Ο ταξικός διαχωρισμός είναι μια χιλιόχρονη κληρονομιά. Οι πρώην εκμεταλεύτριες τάξεις λοιπόν αντιστέκονται στη νέα κοινωνική δομή και σ’αυτό έχουν τη συμπαράσταση των ξένων καπιταλιστικών κρατών (Κόλπος των Χοίρων για Κούβα, Ιταλοί στρατιώτες και γερμανικά στούκας συμπαράσταση στο Φράνκο για Ισπανία). Αυτό που λέω είναι ότι αυτό δε γίνεται να το αντιμετωπίσεις χωρίς κρατική δομή. Χωρίς δηλαδή στρατιωτική άμυνα και αντικατασκοπεία. Μπορούν να οργανωθούν τέτοια πράγματα σε μια μη κρατική δομή? Δε νομίζω, καθότι ένας βαθμός αποκοπής τους από το γενικό έλεγχο της κοινωνίας είναι απαραίτητος (δε μπορεί ας πούμε η αντικατασκοπεία ή τα στρατιωτικά μυστικά να υπόκεινται σε δημόσιο έλεγχο). Γι’αυτό πιστεύω ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να οργανώθουν σε κράτος αφού ανατρέψουν τον καπιταλισμό. Σκοπός βέβαια είναι να υπόκεινται οι τομείς ασφάλειας σε μεγαλύτερο έλεγχο από ότι στον καπιταλισμό και με την πάροδο του χρόνου όλο και περισσότεροι τομείς να περνάνε στο γενικο εργατικό έλεγχο (αυτό είναι οικοδόμηση του σοσιαλισμού).

    Ως ιδεολογίες η βασική διαφορά του κομουνισμού από την αναρχία (που είναι νομίζω αρκετά ουσιαστική)είναι ότι η δεύτερη υποστηρίζει ότι η επόμενη επανάσταση πρέπει να καταργήσει την κρατική δομή χωρίς να την αντικαταστήσει από μια άλλη. Ο πρώτος λέει ότι πρέπει ν’άντικατασταθεί από μια κρατική δομή που θα ελέγχεται όλο και περισσότερο από το σύνολο της κοινωνίας όσο θα προοδεύει στην εξάλειψη των τάξεων μέχρι που θα καταλήξει να απολέσει τα κρατικά της χαρακτηριστικά δηλαδή τα εργαλεία καταναγκασμού.

    Δεν είμαι αναρχικός γιατί δε πιστεύω ότι μια ελεύθερη κοινωνία χωρίς κράτος και καταναγκασμό μπορεί να επιβιώσει των χτυπημάτων του διεθνους καπιταλισμού και των ντόπιων αστών.

    Επίσης το ‘σοσιαλιστικός και δημοκρατικός χώρος’ δε τα βρίσκω επαρκή για να χαρακτηρίσουν τις ιδέες μου γιατί ο ‘σοσιαλισμός και η δημοκρατία’ δεν αποκλείουν αλλά αντίθετα προϋποθέτουν την ύπαρξη τάξεων και κράτους, ενώ εγώ πιστεύω ότι η κονωνία μπορεί και πρέπει να πάει πέρα από όλα αυτά για να είναι πραγματικά ελεύθερη.

    Γι’αυτό λοιπόν προτιμώ να λέω ότι είμαι κομουνιστής αντιλαμβανόμενος τη δημοκρατία και το σοσιαλισμό ως βήματα προς την αταξική κοινωνία, τον κομουνισμό.

    Θεωρώ δε αυτούς που μιλουν για σοσιαλισμό χωρίς την κομουνιστική προοπτική ότι ευαγγελίζονται έναν κούφιο σοσιαλισμό που το μόνο που μπορεί να προσφέρει έιναι το αργά ή γρήγορα πισωγύρισμα στον καπιταλισμό (βλ. όλη την ιστορία της παγκόσμιας σοσιαλδημοκρατίας)

  40. xamogelo 14 Απριλίου, 2009 στις 5:28 μμ #

    @Y οκ κατάλαβα τι εννοείς. Γενικότερα στρατιωτική δομή ή ορθότερα κάποιου είδους άμυνα κτλ απέναντι στις απέναντι χώρες λογικό είναι να έχεις. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό μπορεί να υπόκειτε σε έλεγχο από την κοινωνία κτλ. Ανάλογα με το πως είναι οργανωμένο και πως θα ελέγχετε. Αν δεν υπάρχει κάποιος έλεγχος θεωρώ πολύ πιθανή άλλη μια αποτυχημένη προσπάθεια… Τώρα για τις διαφορές κομμουνισμού και αναρχίας δεν μιλούσα για το αρχικό στάδιο αλλά για την τελική κατάσταση Δηλαδή αναρχία και κομμουνισμός (όχι σοσιαλισμός).

    Τον χαρακτηρισμό σοσιαλιστικός και δημοκρατικός χώρος τουλάχιστον εγώ με την έννοια που τους δίνω τα θεωρώ αρκετά επαρκής.Τι εννοώ;
    Με τον όρο σοσιαλισμό εννοώ την γενική του έννοια στο οικονομικό επίπεδο. Έλεγχος των μέσων παραγωγής από τους εργαζόμενους κτλ. Και με την έννοια δημοκρατικό χώρο εννοώ άμεση δημοκρατία κτλ. Δηλαδή αναφέρομαι στο πολιτικό επίπεδο. Όροι όπως κομμουνιστής ή αναρχικός δεν με περιγράφουν μιας και με την σημερινή έννοια π.χ. κομμουνιστής συνεπάγετε και μαρξιστής. (Υπήρχαν κομμουνιστές και πριν τον μαρξ) Κάτι που τουλάχιστον για την ώρα και για διάφορους λόγους δεν με αντιπροσωπεύει.

  41. Υ 15 Απριλίου, 2009 στις 3:10 πμ #

    Ειναι δυνατόν σε κοινωνίες εκατομυρίων ανθρώπων οικονομικά αλληλοεξαρτώμενων να υπάρξει άμεση δημοκρατία? Νομίζω πώς θα πρέπει να είμαστε αρκετά ειλικρινείς για να πούμε πως όχι. Είναι δυνατόν όμως να υπάρξει αντιπροσωπευτική δημοκρατία όπου ο εργαζόμενος πρωταρχικά πληθυσμός (και ο μη εργαζόμενος σε δεύτερο πλάνο) να εκλέγουν αντιπροσώπους τους οποίους να μπορούν να ανακαλέσουν ανά πάσα στιγμή (όχι να μας κάθονται στο κεφάλι για τέσσερα κλπ. χρόνια).

    Νομίζω επίσης ότι στο σοσιαλισμό η διαφορά πολιτικής και οικονομικής σφαίρας θα πρέπει να καταργηθεί αφού η δημοκρατία, ο έλεγχος των εργαζομένων θα πρέπει πρώτα και κύρια να αφορά την παραγωγή, τους υλικούς όρους της ύπαρξης.

    Δε μπορώ να μαντέψω τους λόγους που δε σε αντιπροσωπεύει ο μαρξισμός. Υπήρχε όντως κομουνισμός και πριν το Μαρξ μόνο που δεν είχε ακόμα εξοπλιστεί και συγκροτηθεί επιστημονικά. Το έργο του Μαρξ και των επιγόνων του (χωρίς να χρειάζεται να τσακωθούμε για το πιοι ήταν/είναι οι πιο αυθεντικοί) έδωσε τη βασική ώθηση στην εξέλιξη των κοινωνικών επιστημών και τις επηρρέασε αποφασιστικά.

    Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι το ‘Κράτος κι Επανάσταση’ είναι ένα εύλογο και απαραίτητο ανάγνωσμα για όσους έχουν αντι-καπιταλιστικές ανυσηχίες. Το να κάτσει κάποιος πρώτα να διαβάσει όλα τα έργα που αναφέρονται στις παραπομπές είναι νομίζω λίγο mission impossible. Νομίζω πάντως ότι δε χρειάζεται να είσαι τόσο δύσπιστος απέναντι στο Θείο Λένιν.;-)

  42. xamogelo 17 Απριλίου, 2009 στις 11:35 πμ #

    @Y άμεση δημοκρατία με την εκλογή ανακλητών αντιπροσώπων για όπου χρειάζετε. Κατα την άποψη μου οκ συμφωνώ δεν είναι σωστός ο διαχωρισμός της οικονομικής σφαίρας από την πολιτική. Χωρίς την μια δεν μπορεί να υπάρξει η άλλη απλώς το έθεσα έτσι επειδή πολοί νομίζουν ότι μπορεί να διαχωριστεί και τις αντιμετωπίζουν ξεχωριστά.
    Μαρξιστής δεν είμαι επειδή δεν το έχω ψάξει αρκετά, αλλά και επειδή έχω αμφιβολίες για το μεταβατικό στάδιο. Δεν είμαι πεισμένος ότι ένα διαχωρισμένο στρώμα από την κοινωνία (κράτος) με μηχανισμούς καταστολής θα μπορούσε στην τελική να μας οδηγήσει στον κομμουνισμό.

    Για το κράτος και επανάσταση είναι στο πρόγραμμα… απλώς το πρόγραμμα μου αυτό το διάστημα δεν έχει ελεύθερο χρόνο :-s

  43. Y 17 Απριλίου, 2009 στις 3:54 μμ #

    Η αντίληψη ότι ‘ένα διαχωρισμένο στρώμα από την κοινωνία (κράτος) με μηχανισμούς καταστολής θα μπορούσε στην τελική να μας οδηγήσει στον κομμουνισμό’ είναι μια κατεξοχήν σταλινκή αντίληψη.

    Ο Στάλιν έγραφε: ‘Θα διατηρηθεί στη χώρα μας το κράτος μας και στην περίοδο του κομμουνισισμού? Ναι θα διατηρηθεί, αν δεν έχει εξαλειφθεί η καπιταλιστική περικύκλωση…’ [Έκθεση στο 18ο Συνέδριο του ΚΚ (μπ) της ΕΣΣΔ, Μάρτιος 1939, Ι.Β. Στάλιν ‘Ζητήματα Λενινισμού’, σελ. 790, 792, 795]

    Κατέστρεφε έτσι μια έννοια – κλειδί του ιστορικού υλισμού. Κομμουνισμός με κράτος!

    Δεν αντιλαμβανόταν ο μουστάκιας ότι όσο υπάρχει καπιταλιστική περικύκλωση κομουνσιμός δε γίνεται να οικοδομηθεί. Δε καταλάβαινε τελικά τι είναι ο κομουνισμός γιατί δε μπορούσε να φανταστεί πώς μπορεί να υπάρχει μια κοινωνία χωρίς εξουσία.

    Οι κρατικοί κατασταλτικοί μηχανισμοί πρέπει να υπάρχουν στην αρχή για να νικηθούν οι αστοί. Μετά πρέπει να ελέγχονται όλο και περισσότερο μέχρι την απονέκρωση και την κατάργησή τους.

    Ο γενικός έλεγχος, η γενική συμμετοχή, η γενική επιστήμη, η απονέκρωση του κράτους μας οδηγούν στον κομουνισμό. Όχι το κράτος.

  44. xamogelo 18 Απριλίου, 2009 στις 2:24 μμ #

    @Y τελικά έχω net εδώ πέρα.
    Λοιπόν οκ λάθος έκφραση. Όχι να μας οδηγήσει το διαχωρισμένο σώμα κτλ. αλλά πιστεύω ότι κατάλαβες που βρίσκοντε οι αμφιβολίες μου. Δεν λέω ότι δεν θα πρέπει να υπάρχει μια μορφή καταστολής στην αρχή για όσους επιθυμούν πισογύρισμα.(Και δεν εννοώ όποιον εκφράζει διαφορετική άποψη) Αλλά φοβάμαι ότι η ύπαρξη ενός διαχωρισμένου σώματος με κατασταλτικούς μηχανισμούς θα καταλήξει να εξυπηρετεί τα συμφέροντα του σαν μια νέα ελιτ. Εκεί είναι ένας βασικός δισταγμός μου.

Trackbacks/Pingbacks

  1. Σοσιαλισμός δημοκρατία και μονοκομματικό σύστημα « Γκράνμα - 23 Απριλίου, 2009

    […] πολιτικό σύστημα από την άλλη (συζητήσεις όπως αυτή, αυτή ή αυτή), προχωρώ στην παρουσίαση του βιβλίου […]

  2. Σοσιαλισμός δημοκρατία και μονοκομματικό σύστημα « Γκράνμα - 23 Απριλίου, 2009

    […] του Γ. Ρού…Σοσιαλισμός δημοκρατ… στο Ελληνική σημαία… και μετ…compassocap στο Το Μυστικό της ΑυγήςКроткая στο Το […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: